REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

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CLIMENT
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor CLIMENT » 03 Dic 2013, 15:53

Hola mi opinión en cuánto a mi experiencia se refiere está basada en el uso de un triplete A&M de 80mm y un ED 120 de SW. Cada uno de ellos me da grandes satisfacciones dentro de sus límites. No obstante quería un poquito más de alcance y resolución y adquirí de ocasión un Maksutov-Cassegrain Intes Alter M703 Deluxe. La verdad es que aunque es algo oscuro para cielo profundo se defiende muy bien y la corrección de campo una vez aclimatado el tubo, es digno de ser comparada a la de un buen refractor.
Para el diámetro que propones Polaris, en esta configuración el precio y el peso son verdaderamente prohibitivos.
Un saludo.

Toni.

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minaya
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor minaya » 03 Dic 2013, 18:51

Polaris escribió:Como ya he mencionado, hablo de optica, es decir observacion visual, no optica + electronica = fotografia.


No tiene que ver, pero por aclarar. Para observación visual más bien sería óptica (con sus defectos) + óptica del ocular (con sus defectos) + óptica del ojo (con sus defectos) + procesado de la imagen en el cerebro (con sus defectos). Demasiados parámetros, creo que para caracterizar la 'calidad' de un instrumento mejor acudir a imagen. Te comes la electrónica, pero esta tiende a ser un punto menor por regla general (al menos en lo que a destruir la imagen se refiere).

Polaris, si lo que quieres es sólo calidad absoluta, sin importar el coste, entonces se vuelve a imponer el reflector de muy lejos. Basta que le pongas óptica adaptativa (de la buena, no ese invento de los aficionados para afinar el guiado) y nuevamente se mea en cualquier refractor en cuanto a PSF, resolución, poder de captación de luz, defectos variopintos, lo que quieras. O sea, que el precio hay que meterlo te guste o no.

Un buen catalejo es una delicia para un aficionado, hacer imagen de gran campo (tanto fotografía como ciencia, estilo SuperWASP), disfrutar como un enano de grandes campos ... pero para todo lo demás, donde estén un buen par de espejos o tres bien conjugados ... .
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Polaris
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Polaris » 04 Dic 2013, 00:48

CLIMENT escribió: No obstante quería un poquito más de alcance y resolución y adquirí de ocasión un Maksutov-Cassegrain Intes Alter M703 Deluxe. La verdad es que aunque es algo oscuro para cielo profundo se defiende muy bien y la corrección de campo una vez aclimatado el tubo, es digno de ser comparada a la de un buen refractor.
Para el diámetro que propones Polaris, en esta configuración el precio y el peso son verdaderamente prohibitivos.

Hola Climent, esa es la idea, perder alguna de las exquisiteces del refractor para conseguir mas luz. No obstante, aun digno de ser comparado con un buen refractor.
Si, los precios se disparan, aunque mucho menos que el de los refractores apocromaticos de alta gama. La opcion mas barata con diferencia es la del Newton.
No tiene que ver, pero por aclarar. Para observación visual más bien sería óptica (con sus defectos) + óptica del ocular (con sus defectos) + óptica del ojo (con sus defectos) + procesado de la imagen en el cerebro (con sus defectos). Demasiados parámetros, creo que para caracterizar la 'calidad' de un instrumento mejor acudir a imagen. Te comes la electrónica, pero esta tiende a ser un punto menor por regla general (al menos en lo que a destruir la imagen se refiere).

Hola Minaya, en eso tienes razon, consigues mas datos e informacion con las fotos, que te dan una idea mas real de lo que hay, ya que el ojo humano no puede competir con las camaras en captacion de luz. Pero algunos no buscamos eso, sino ver en vivo y en directo a traves unicamente de algo fisico que son las lentes, espejos o como mucho filtros.
Polaris, si lo que quieres es sólo calidad absoluta, sin importar el coste, entonces se vuelve a imponer el reflector de muy lejos. Basta que le pongas óptica adaptativa (de la buena, no ese invento de los aficionados para afinar el guiado) y nuevamente se mea en cualquier refractor en cuanto a PSF, resolución, poder de captación de luz, defectos variopintos, lo que quieras. O sea, que el precio hay que meterlo te guste o no.

Hombre, todo tiene un limite, puse algunos ejemplos de los mejores reflectores que hay a nivel de aficionado. No pretendamos ahora obtener lo que los observatorios profesionales.
Un buen catalejo es una delicia para un aficionado, hacer imagen de gran campo (tanto fotografía como ciencia, estilo SuperWASP), disfrutar como un enano de grandes campos ... pero para todo lo demás, donde estén un buen par de espejos o tres bien conjugados ... .

Si, pero ¿puede proporcionarte lo mismo que un refractor del mismo diametro?

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Piter
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Piter » 04 Dic 2013, 01:09

... se va a liar parda.... :roll:
Un saludo,
Piter

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edif300
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor edif300 » 04 Dic 2013, 14:54

minaya escribió:si lo que quieres es sólo calidad absoluta, sin importar el coste, entonces se vuelve a imponer el reflector de muy lejos. Basta que le pongas óptica adaptativa (de la buena, no ese invento de los aficionados para afinar el guiado) y nuevamente se mea en cualquier refractor en cuanto a PSF, resolución, poder de captación de luz, defectos variopintos, lo que quieras. O sea, que el precio hay que meterlo te guste o no.


Ya le puedes poner lo que quieras...

Si hablamos de calidad óptica... los sistemas ópticos basados en espejos tendrá para empezar -por regla general- un escollo en forma de obstrucción que merma "considerablemente" las prestaciones del conjunto óptico, precisamente incluídos los puntos que comentas sobre en lo que se mea a un refractor. Y aunque una óptica adaptativa pueda paliar los defectos ópticos -previamente bien conocidos- no hace posible esquivar las leyes físicas. La formación de la imagen en los telescopios obedece a un sistema lineal, que el principio de superposición suma los diferentes factores de interfieren para dar un primer resultado "raw". Entiendo que algunas limitaciones no las puedes revertir aún conociendo perfectamente su característica. Se podrá recrear un frente de onda perfecto que a sido perturbado mediante modelo, pero el foton que ha sido obstruído por la obstrucción (o a sufrido su consecuencia) no te la puedes inventar. Un test de calidad optica te caza una optica obstruída con bastante facilidad. Ya puede ser todo un Zambuto de 100mm que si lo quieres hacer funcionar a nivel aficionado lo normal será introducirle una obstrucción -más si el espejo es de mayor diámetro por razones bien prácticas- y el refractor equivalente en cuanto al orden de corrección óptica, le ganará en los test de calidad óptica de todo el conjunto, por muy poco sea.

Volviendo un poco a la realidad me parece que no es el debate.

Me parece que Polaris busca un reflector de comportamiento muy parecido al de un refractor pero en un diámetro considerablemente mayor que lo haría práctico su uso y sin echar de menos en demasía las prestaciones de un refractor. ¿Es así?

Creo que el Mewlon no te puede valer, puesto que si observas las estrellas y sólo ellas, éstas son nerviosas pelotudas con cruz, más feas cuanto más brillantes (nada que ver con las de un buen refractor)... Otro cantar es en planetaria.

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor cometas » 05 Dic 2013, 16:05

Polaris escribió:Hola Iñaki, aunque no especificas porque te parece mejor uno que otro, tratandose de un Mewlon, creo que te he entendido.

Ramon, ?seguirias prefiriendo el newton f/8 a un apocromatico si ambos tuviesen la misma abertura?

Creo que alguno no esta entendiendo el tema que planteo.
No se trata de calidad precio, sino calidad absoluta.
No se trata de buscar la cantidad frente a la calidad. Es decir se trata de ver mejor, no de ver mas si es a costa de fondos grises o estrellas como bolas.
No dudo de la calidad optica de los astrografos, pero su calidad visual no esta al nivel de equipos con focales mas altas y con menores obstrucciones.
En ningun momento he preguntado cual es el mejor telescopio, ya que entonces si seria una pregunta poco especifica.

En definitiva, busco aparatos reflectores de unas 10" que me den en visual la imagen lo mas parecida a la ESTETICA que me dan los mejores apocromaticos, basando esa calidad en los criterios expuestos.


Creo que lo que buscas no existe, los refractores apocromaticos tienen la extraña propiedad de dañar la retina y a veces el cerebro de algunos observadores. Esos observadores siempre encuentran que un apocromatico por pequeño que sea, muestra una imagen mas estetica puntual y un sinfin de adjetivos, que no se puede igualar ni con el mas grande de los telescopios de espejos . Es una cuestion de gustos casi de fe. Contra la fe y las creencias de la gente es casi inutil luchar. De todas formas me consta que algunos refractoadictos , aprecian como alternativa a un refractor, a un buen maksutov newton, eso si, rezando las consavidas oraciones de penitencia por tal erejia.

Al otro lado estamos algunos que lo que queremos es VER en mayusculas , (no soy imparcial ), para mi, todos los apocromaticos podrian arder en el infierno, donde se ponga un newton gordote o un buen S/C de 12 14 o 16" que se quite un refractor.

Para fotometria manda el diametro frente a la calidad , y para astrometria aunque la calidad es importante , tampoco lo es todo , por ello tengo un S/C de 12 pulgadas , es mediocre en todo, pero no es malo en nada. Diametro y suficiente calidad a un precio razonable.


No pretendo faltar al respeto a nadie solo expongo mi forma de ver la cosas.

Si valoras la estetica y puntualidad por encima de todo , quizas necesitas un refractor.
Si valoras la luminosidad por encima de todo , quizas necesitas un espejo gordote.

Ningun telescopio tiene todas las virtudes, puntualidad , luminosidad etc y tampoco el precio a veces indica lo que es mejor o lo que mas nos conviene.


PD para observacion visual por temas de transporte tengo un pequeño refractor TAL de 100 mm . Estoy contento con el .

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 05 Dic 2013, 19:35

cometas escribió:Creo que lo que buscas no existe, los refractores apocromaticos tienen la extraña propiedad de dañar la retina y a veces el cerebro de algunos observadores. Esos observadores siempre encuentran que un apocromatico por pequeño que sea, muestra una imagen mas estetica puntual y un sinfin de adjetivos, que no se puede igualar ni con el mas grande de los telescopios de espejos . Es una cuestion de gustos casi de fe. Contra la fe y las creencias de la gente es casi inutil luchar. De todas formas me consta que algunos refractoadictos , aprecian como alternativa a un refractor, a un buen maksutov newton, eso si, rezando las consavidas oraciones de penitencia por tal erejia.

Al otro lado estamos algunos que lo que queremos es VER en mayusculas , (no soy imparcial ), para mi, todos los apocromaticos podrian arder en el infierno, donde se ponga un newton gordote o un buen S/C de 12 14 o 16" que se quite un refractor.

No pretendo faltar al respeto a nadie solo expongo mi forma de ver la cosas.

Si valoras la estetica y puntualidad por encima de todo , quizas necesitas un refractor.Ningun telescopio tiene todas las virtudes, puntualidad , luminosidad etc y tampoco el precio a veces indica lo que es mejor o lo que mas nos conviene.


PD para observacion visual por temas de transporte tengo un pequeño refractor TAL de 100 mm . Estoy contento con el .


En efecto, opinión muy, muy subjetiva. No creo que ningún recfracto-adicto sufra de esas extrañas consecuencias que has mencionado. Pero si hay hechos objetivos y es que, tal como mencionas, según para qué viene al caso un diseño u otro.

No obstante, a mi, también subjetivamente, no me vale "caballo grande, ande o no ande", y los fondos de cielo gris-azulados no me gustan nada. Característica ésta muy común en las palanganas de baja calidad, por muy grandes que sean. Ahora bien, si se me habla de un primario Zerodur de 20" pues a lo mejor, sólo a lo mejor, lo preferiría aun refractor de fluorita de 8". Y digo que "a lo mejor" porque, además de lo inomodísimo que es observar por un lateral, necesitaría de un observatorio propio y, ya puesto, me parecen más interesantes 40" que 20".

¿Y esto quién lo puede pagar? Al final, tenemos que ir al sentido común. Todos sabemos que a mayor abertura, más luz y, en teoría, sólo en teoría, más resolución, porque si de lo que se trata es de tener un desagüe por el que caerse, sobre gustos no hay nada escrito y cada cual elige lo que quiere o puede. Pero, si lo que se busca es la perfección de la imagen de una buena binaria, sobran las comparaciones.

Así pues, otra vez más de lo mismo. No obstante, para cuestiones de fe ya hay que tenerla, e imaginación también, para observar satisfactoriamente con un 12" de 1.000 euros.

:D En fin, que sólo es una opinión pero cada vez que coloco juntos el S/C 8" y el VIXEN 102 M o el INTES MICRO, me entran unas ganas irreprimibles de vender el S/C. ¿Por qué será? :D
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Valakirka » 05 Dic 2013, 19:56

Hace tiempo que renuncié a discutir o pretender convencer a nadie de que una buena sesión visual, bien programada y con un excelente cielo, es mejor que una desesperante sesión de fotografía. Así que cada cual con lo suyo y en paz. Quien disfruta con la foto, tiene todo el derecho del mundo a sufrir y a desesperarse en lugar de disfrutar con la visual. Lo dicho es su derecho.

Y, en realidad, así debería ser también con esta polémica permanente entre refractores y reflectores. Yo he podido ver con un 12" y me he echado para atrás de las malísimas imágenes que vi. Para comprobar si es que soy un maniático, hace un par de meses compré un pequeño S/N de 114 mm que, además, es un japonesito clásico, (ZANBUTSU), y mis criterios anteriores a su adquisición se han visto reforzados. Por supuesto, no lo he comparado con el INTES MICRO, pero si lo he hecho con un CARTON terrestre de 60 mm para darle ventaja y ¡nada! que no.

Por tanto, no creo que sea una cuestión ni de fe, buena o mala, ni de opiniones para "chinchar" al contrario. Se trata de que cada observador busca obtener unas sensaciones que las obtiene de un modo y no de otro. A mi tener en el campo visual una mancha grisácea con algo más de luz en el centro, no me dice nada, o mejor expresado, me ofrece muy poco comparado con la "batalla" que supone alcanzar a VER, por ejemplo, esa terciaria que se sabe existe, y que no es espectroscópica, en un sistema que se empecina en mostrar sólo dos. Y para eso, no necesito una palangana de tropecientas pulgadas, sino un tubo con una óptica suprema, porque la otra me muestra albóndigas y yo quiero alfileres. ¿Tan raro es esto? ¿o es que algunos se creen que sólo ven ellos?

Lo interesante sería que cada cual se dedicase a lo que realmente le gusta y satisface. Pero, parece ser que entre los defensores de las palanganas sólo han debido mirar en alguna ocasión con refractores de gran superficie.

:D Saludos.
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Verio » 05 Dic 2013, 21:14

Valakirka escribió:Quien disfruta con la foto, tiene todo el derecho del mundo a sufrir y a desesperarse en lugar de disfrutar con la visual. Lo dicho es su derecho.

Lo dices como si hacer foto solo fuese sufrir y desesperarse. Quizá esa sea tu experiencia, pero no es la mía. Yo ni sufro ni me desespero. Monto el equipo, lo alineo, colimo, enfoco y encuadro. Esto me lleva algo más de una hora. Cuando acabo lanzo la sesión de fotos y me dedico a hacer otra cosa. Solamente tengo que comprobar cada cierto tiempo que el enfoque no se me ha ido.

De hecho ahora mismo estoy haciendo unas tomas. Estoy navegando por Internet, oyendo la radio, y además como estoy dentro de casa tengo la calefacción puesta. Como ves ni sufro ni me desespero 8) 8)
LX200R 8" / MiniBorg 50
QSI540wsg / QHY5 / Lodestar / SVX-AO
Meade 26mm s.5000 / Baader 8-24 / ES-14mm / ES-20mm
http://www.astrobin.com/users/Verio/

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor xatamec » 05 Dic 2013, 22:47

Valakirka escribió:... sino un tubo con una óptica suprema, porque la otra me muestra albóndigas y yo quiero alfileres.


Yo empecé mi primer post en este hilo diciendo que en general los refractores proporcionan una experiencia visual mas agradable por el mayor contraste, asunto que en fotografía tiene muchísima menos relevancia. Ahora bien, en cuanto a las albóndigas y a las puntas de alfiler, lo que no vale es comparar un SC y un refractor de óptica suprema o un Newton clásico de 300€ mas corrector de chichinabo con ese super-refractor.
Si el Newton tiene buenos espejos y un buen corrector de coma (no un MPCC, que corrige bien, pero a costa de introducir una aberración esférica importante) puede producir estrellas tan o mas puntuales que un buen refractor, y no hace falta que hablemos de 20" o de 40".
Este artículo es interesante, se pueden ver los diagramas spot de un buen Newton de 10" con un buen corrector comparados con los de un SC de 12": http://www.astrooptik.com/sonstiges/New ... cerNew.htm

Saludos,
Sergi

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