HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

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moriarty
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor moriarty » 31 Ene 2016, 21:43

Hola compañero,

Te comento algunas cosillas al respecto:
Valakirka escribió:Hola, tras una jornada de reflexión, opté por hacer nuevas pruebas con luz de día. Saqué del armario el viejo refractor SW 120/600, que transformé en su día a 120/900 (f7'5) diafragmándolo a la entrada del enfocador y lo he probado con el cabezal binocular WO. Los resultados son brutales, no sólo por los aumentos que se obtienen, sino por la propia abertura.


Aunque en la foto que puse no lo parezca porque está tuneadillo, el refractor que uso es precisamente un SW 120/600 igual que el tuyo. Está incluso acortado para poder emplear en el bino el glasspath de 1.25x y así obtener el mínimo aumento. Ten en cuenta que mi uso principal al contrario que tú son los grandes campos por lo que me interesa reducir la focal al máximo... Pero bueno en cualquier caso como ya te dije usar un bino en un refractor es básicamente lo mismo que usar un binocular o binoscopio. Quizás no obtienes tanta tridimensionalidad pero es algo compensable con la flexibilidad de un sistema así.

Valakirka escribió:Luego, he puesto la típica diagonal -las observaciones van a ser astronómicas- a 90º y el cabezal binocular. La focal resultante es complicadillo calcularla con precisión: 900 del tubo, 1'6X del glass path" del cabezal y la propia focal de éste. He estimado que el conjunto debe rondar los 1600 mm.


Te recomiendo que leas este post de CN, verás que los glasspath de Baader realmente dan menos focal de la que anuncian. Así por ejemplo el 1.7x que tengo realmente es como si fuera un 1.45x. Yo lo he estado comprobando y más o menos coincide.
http://www.cloudynights.com/topic/39701 ... ng-the-26/

Lo que si te comento también es que en un refractor, el empleo de un binoviewer no supone aumento de focal. Esto solo se produce en tubos en los que el espejo es móvil y como tal varía su focal según donde se desplace. Por este motivo en un refractor casi siempre se necesita un glasspath mientras que en un catadrióptico siempre hace foco tal cual. Y respecto a lo del peso, una buena diagonal con anillo de compresión o un clicklock de Baader y el conjunto se te queda clavao...

En definitiva, te recomiendo que vayas jugando con los oculares que tengas y el binoviewer, te llevarás grandes sorpresas :twisted: :twisted:

Saludos!
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Valakirka
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor Valakirka » 01 Feb 2016, 04:29

Valakirka escribió:Luego, he puesto la típica diagonal -las observaciones van a ser astronómicas- a 90º y el cabezal binocular. La focal resultante es complicadillo calcularla con precisión: 900 del tubo, 1'6X del glass path" del cabezal y la propia focal de éste. He estimado que el conjunto debe rondar los 1600 mm.


"Moriarty"
Te recomiendo que leas este post de CN, verás que los glasspath de Baader realmente dan menos focal de la que anuncian. Así por ejemplo el 1.7x que tengo realmente es como si fuera un 1.45x. Yo lo he estado comprobando y más o menos coincide.
http://www.cloudynights.com/topic/39701 ... ng-the-26/


Hola, gracias por tu respuesta. Ahora ya es de madrugada y llevo desde las 7 de la tarde de ayer aquí liado con toda esta historia. Por fin tengo una noche sin nubes y sin Luna y ya sé que estaré toda la mañana como un zombi, pero sarna con gusto no pica aunque mortifica.

Bueno, el glass path que tengo es un WILLIAM OPTICS de 1'6X, pero con un poco de calma ya me miraré el enlace. De todos modos la dificultad en el cálculo de la focal resultante viene dada porque en estos casos resulta complicada estimarla, sobretodo porque como he comentado -en su día abrí un hilo con este asunto-, el 120/600 lo modifiqué con un diafragma y cambió la focal. Para estimarla en su momento situé una lámpara delante del objetivo y detrás del tubo puse una silla con un papel en blanco. El tubo, a su vez, sin accesorio alguno y el enfocador abierto. Luego fui desplazando la silla poco a poco hacia atrás, hasta que la imagen de la lámpara encendida se formó nítida en el papel. Luego todo fue medir la distancia entre el objetivo y la imagen: 900 mm.

Mi interés radicaba en disponer de un "todoterreno" compacto, con más capacidad de aumento, y con las habituales aberraciones corregidas. Con ello logré todos esos objetivos, aunque el precio fue oscurecer las imágenes, pero observar la Luna con 300X sin cromatismo y sus accidentes bien definidos, me compensa la pérdida de luminosidad.

Ahora bien, con el "bino" la cuestión es más delicada. He estado comparando el 120/600/900, con el bino y dos oculares de 32 mm, con el VIXEN 80/400 más el bino y los mismos oculares, y para ello me he centrado en ORIÓN. Pese a la diferencia de abertura, ha ganado claramente el VIXEN. Hay varias razones: éste no tiene hecho ningún tuneo interior, y es un f/5; luego, pesa menos y se maneja mejor; el tamaño aparente de los objetos era menor y, en consecuencia, más luminoso. A su vez, he comparado ambos también con el HELIOS y éste gana en comodidad de uso, en amplitud de campo y luminosidad.

A la conclusión que he llegado, es que para un uso más general, me inclino por el HELIOS y me reafirmo en lo que comenté en el anterior mensaje acerca de priorizar la compra de algún trípode con más capacidad dde carga, así como alguna diagonal mucho más segura -hoy he tenido que andar detrás de este aspecto porque en un par de ocasiones el bino no ha acabado en el suelo por muy poco-, y, sin embargo, los resultados obtenidos con el VIXEN me han parecido muy positivos para suplir los oculares específicos para el HELIOS.

Lo que si te comento también es que en un refractor, el empleo de un binoviewer no supone aumento de focal. Esto solo se produce en tubos en los que el espejo es móvil y como tal varía su focal según donde se desplace. Por este motivo en un refractor casi siempre se necesita un glasspath mientras que en un catadrióptico siempre hace foco tal cual.


Si, ya lo sé, y donde más se suele notar es en un Maksutov, por el peso del primario. Bueno, ya he comentado la razón por la que hablaba de la variación de focal en este SW nada más. En cualquier caso, el bino de WO no es tan fino como el BAADER. Decía en el mensaje anterior que tuve la oportunidad de compararlos hace ya unos años, y el BAADER tenía más calidad de imagen y de foco. Además, e ignoro la razón, pero en el WO la transmisión de la luz no es la misma en cada ocular, siendo uno más oscuro que el otro, y al parecer no es algo exclusivo del que compré en su día.

Ya más tarde me he dedicado exclusivamente al HELIOS y a realizar pruebas y algunas anotaciones, lo que pasa es que estoy tiritando de frío, pese a ir bien abrigado, y así no se termina de disfrutar. De todos modos, puedo anticipar que un prismático como éste sería mejor si dispusiera de la opción de usar oculares estándar de pulgada y cuarto ya que, según para qué, ganaría mucho, desde poder aplicar unos 15x para grandes campos y para terrestre, hasta poder aplicar entre los 50 y los 70 u 80X máximos para Luna y planetaria. esta es la principal limitación que le encuentro. La segunda es la imposibilidad de usar filtros, ya que los casquillos de los oculares específicos suyos son compactos y están cerrados con una lente barlow. Es decir, además del diámetro distinto, es que no hay forma de roscar nada.

En fin, estas son las dos objeciones que le pongo al instrumento, en el resto de aspectos lo encuentro totalmente positivo.

Saludos y disculpa una respuesta tan extensa. :D
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor aire » 01 Feb 2016, 12:09

moriarty escribió:....
Pero bueno en cualquier caso como ya te dije usar un bino en un refractor es básicamente lo mismo que usar un binocular o binoscopio. Quizás no obtienes tanta tridimensionalidad pero es algo compensable con la flexibilidad de un sistema así.


hola!
perdonar que me entrometa, sólo he visto el hilo por encima pero esto que te he citado moriarty no puede ser así, la diferencia tiene que ser notable.

date cuenta que con un prismatico o un binoscopio tu cerebro recibe al menos el doble de información que con un teles+binos

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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor moriarty » 01 Feb 2016, 13:51

aire escribió:hola!
perdonar que me entrometa, sólo he visto el hilo por encima pero esto que te he citado moriarty no puede ser así, la diferencia tiene que ser notable.

date cuenta que con un prismatico o un binoscopio tu cerebro recibe al menos el doble de información que con un teles+binos


Hola aire,

No hay nada que perdonar hombre, para eso son los foros, para que todos puedan dar libremente su opinión... :D

Bueno me refería concretamente al caso de mi 120 frente a cualquier 90-100mm en prismático... Te puedo asegurar que puestos mano a mano con un Miyauchi de 100 acodado en 45º y el SW120 no había diferencia "real" o por lo menos no como para decir que fuese notable.

Respecto a poner un binoscopio ya de igual apertura... aquí la verdad es que tengo dudas. En el tema de la tridimensionalidad no dudo que sí será mayor aunque como digo ya en el binoviewer la hay y es llamativa (la Luna por ejemplo es una pasada, se ve como una pelota flotando sobre el cielo estrellado...) pero en lo que es captación de luz y mejor detalle... no sé si será proporcional al aumento de superficie colectora. A ver si algún entendido nos puede echar un cable...

Saludos.
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor aire » 01 Feb 2016, 14:06

así si.... no me había dado cuenta de lo de la diferencia de apertura :oops:

:thumbright:

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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor beni » 01 Feb 2016, 14:47

moriarty escribió:Respecto a poner un binoscopio ya de igual apertura... aquí la verdad es que tengo dudas. En el tema de la tridimensionalidad no dudo que sí será mayor aunque como digo ya en el binoviewer la hay y es llamativa (la Luna por ejemplo es una pasada, se ve como una pelota flotando sobre el cielo estrellado...) pero en lo que es captación de luz y mejor detalle... no sé si será proporcional al aumento de superficie colectora. A ver si algún entendido nos puede echar un cable...


Hola Moriarty

Desde luego soy todo menos un experto en óptica, solo te puedo hablar desde lo que he observado por mi mismo.

Si te puedo decir que he observado tanto por Binoviewers, como por Prismáticos y claro está, por mi Binoscopio. El efecto de la Tridimensionalidad se da en los tres casos, pero lo de la mayor Captacion de Luz solo lo he visto claramente en el Binoscopio; cuando miro por un solo tubo y luego por los dos es como si de repente se encendiera la luz y al contrario. En el caso de binoculares, -el mayor por el que he observado es de 100 mm- también sucede esto pero de una manera mucho menos acusada y donde no ocurre es en el Binoviewer. ¿Causas? se me ocurre lo siguiente:

En el Binoviewer el rayo de luz que sale del telescopio, por un sistema de prismas se divide en dos, luego a cada ojo llega la mitad de la luz, más o menos; en este caso no hay suma de luz, en todo caso se resta, pues el sistema de prismas absorben una cantidad no despreciable de la misma. Esto en un tubo de amplia abertura, como por ejemplo en un Binoviewer instalado en un C14 por el que he observado, la perdida de luz prácticamente no se nota, pero en un tubo de, por ejemplo menos de 150 mm, si se nota, aunque sea en buena medida compensada por la visión binocular

En el caso de los Prismáticos sin embargo, llega a cada ojo un rayo de luz integro, distinto para cada ojo, de cada uno de los tubos, lo que sucede es que una buena parte de la luz es absorbida por cada uno de los prismas, mayor cuanto más grandes sean estos, -al menos en principio- y eso hace ya de por si que la diferencia con un telescopio de la misma abertura no sea tan importante, pues no se suma tanta luz en conjunto

En el caso de los Binoscopios y concretamente en los míos que llevan el sistema EMS de Matsumoto, que están compuestos por dos espejos de muy alta reflectividad, de aproximadamente un 99%, llega prácticamente la totalidad de la luz de cada tubo a cada ojo, y por eso creo yo, que aquí la diferencia ya es notable y la suma de luz captada importante.

En fin, esto es todo lo que puedo decirte desde mi experiencia, teniendo en cuenta que mis conocimientos en óptica son muy rudimentarios

Saludos

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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor moriarty » 01 Feb 2016, 17:17

Hola beni,

beni escribió:En el caso de los Prismáticos sin embargo, llega a cada ojo un rayo de luz integro, distinto para cada ojo, de cada uno de los tubos, lo que sucede es que una buena parte de la luz es absorbida por cada uno de los prismas, mayor cuanto más grandes sean estos, -al menos en principio- y eso hace ya de por si que la diferencia con un telescopio de la misma abertura no sea tan importante, pues no se suma tanta luz en conjunto


Quizás ésa sea la explicación más coherente, sobre todo si los prismas no son de alta calidad, que son los que se suelen montar hoy día en la mayoría de los prismáticos :roll: . Igualmente pasará en aquellos binoviewer de menor calidad, el "prisma" se come una buena parte de la luz incidente... buen aporte compañero :thumbleft:

Saludos!
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor Valakirka » 01 Feb 2016, 22:08

Hola Moriarty, ya he revisado el contenido del enlace que pusiste. Me ha resultado muy interesante por que en alguna ocasión se me pasó por la cabeza la compra de un glass path 1'25X, y cuyo precio -gastos de envío aparte-, salía según creo recordar por unos 80 ó 90 euros.

Pero lo que he visto es que en relación al 1'7X no se ponen de acuerdo en los resultados. Como te comenté el mío es un 1'6X de WO, por lo que no puedo evaluar el BAADER. Pero me ha parecido -mi inglés es calamitoso-, que todas las pruebas las han hecho, primero a ojo, más o menos haciendo cálculos así como "a capón", y particularmente aplicando el bino, con tubos de diferentes configuraciones. En fin, que yo así lo que veo es algo complicado de estimar.

Cuando yo hago comparativas siempre las hago de otra manera. Parto del hecho de que no dispongo de instrumental técnico alguno, por tanto son apreciaciones subjetivas. Luego, uso una serie de parámetros que son los mismos que usamos en nuestras observaciones: campo, definición, luminosidad, etc. Pero, si que suelo iniciar cualquier análisis con luz diurna y en observación terrestre, sencillamente, los referentes son más sencillos de estimar, particularmente porque siempre son los mismos objetos y conozco las distancias con bastante precisión.

Para estas cuestiones tan concretas y a efectos prácticos, considero que resulta más precisa la visión monocular. Es más sencillo: la focal de un refractor que no varía -aunque en algunos antiguos si-, luego la focal de los oculares que usemos, nos dan unas medidas bastante precisas. Aparte, considero necesario ponerlo en paralelo con los instrumentos a analizar. Y es ahí cuando se pueden empezar a apreciar las informaciones que se busquen.

Si, por ejemplo, en mi fondo a 1'5 km -distancia conocida-, enmarco dos puntos como una farola y el esquinazo de una casa (chalet), y sé que dichos puntos están separados por 20 metros, y que eso representan, por ejemplo, 1'7º, también podré estimar el ángulo de campo de otro instrumento a "X" aumentos, (recuerdo que la medida está a 1500 m, no a 1000 y que aún como ejemplo, son datos reales).

Sabiendo eso, el campo en grados, y comparando con aumentos muy aproximados en el refractor, puedo estimar con qué valor aproximado me encuentro.

Por ejemplo, Beni tiene su razón al decir que el factor real de aumento en unos prismáticos respecto de un telescopio, no le suenan multiplicándolos por 1'4X, sino más bien por 1'2X. A mi tampoco, pero por otros motivos, para esa estimación un tanto aleatoria, yo suelo sumar el aumento de ambos tubos y a dicho resultado, le resto el 20%. Pongamos el caso de los prismáticos CELESTRON 25X100.

Si a 25 multiplicamos por 1'4, nos dan 35X, respecto de un telescopio. Si en lugar de hacerlo por ese 1'4X, lo hacemos por 1'5X, como afirman otros, el resultado serán 37'5X. Mientras que si se hacen por 1'2X tendremos una magnificación aparente de 30X

El caso es que esto coincide con mis apreciaciones, salvo por el hecho cierto de que comparados los 30X del 25X100 deberían ser los mismos que los 25X70 del prismático de la misma marca y serie, y no es así. Entonces, yo al 25X100 le multiplico por 2 los aumentos, son 50X, le resto el 20% y se quedan en 40X. A continuación calculo esos aumentos en el refractor -o sea, el "metro" de medir estas cosas-, y resulta que sobre el mismo objeto y el mismo campo visual, veo lo mismo y con el mismo campo aparente. :dead:

¿Cómo calculo si un glass path de 1'7X me da realmente 1'45X? ¿en relación a qué? Tengo que recordar que no dispongo de instrumental optometrista.

Saludos. :D
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor moriarty » 04 Feb 2016, 16:27

Valakirka escribió:¿Cómo calculo si un glass path de 1'7X me da realmente 1'45X? ¿en relación a qué? Tengo que recordar que no dispongo de instrumental optometrista.


La forma más fácil para determinar la focal o los aumentos de un equipo es por el método de la deriva de estrellas, es decir, cronometrar el tiempo que una estrella tarda en cruzar el campo del ocular. Es necesario emplear para ello un ocular cuyo campo aparente sea conocido y "real" porque muchas veces el ocular marca que son 65º y resulta que en realidad no llega a 60º. Por eso, teniendo el campo aparente conocido y el tiempo que tarda en pasar un estrella (hay que seleccionar una bajo unas condiciones que ahora no recuerdo la verdad :D ) sacas exactamente la focal del conjunto y los aumentos. Luego si la focal de tu tubo la tienes igualmente determinada pues la diferencia entre ambas será el aumento proporcionado por el glasspath. Yo lo he hecho varias veces y te acabas llevando muchas sorpresas con los resultados...

Saludos.

Pd. Te hablo a vuelapluma, pero si me das tiempo te busco todo más desarrollado 8)
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Re: HELIOS acodados a 90º y CELESTRON 25X100

Mensajepor vdp » 06 Feb 2016, 20:31

Es un buen metodo para hacerlo.
Yo lo he hecho aveces para comprobar el aumento real de una barlow. De todas formas hay que coger un ocular de no mucha focal que estes seguro que no lo viñetea el sistema.Otra forma es medir la pupila de salida de un ocular de focal alta enfocado a infinito con y sin el glass, pero requiere buena precision en la medida (te puedes ayudar con una lupa delante de la regla).
Respecto a lo comentado antes sobre la ventajas de la vision binocular, ya lo comente en algun hilo anterior, no hay ninguna duda, y esta mas que comprobado, lo que pasa que es bastante variable entre individuos. Soy optico y me paso el dia comprobandole la vision a la gente. Todo el mundo (salvo que tenga un problema binocular en la fusion de imagenes, que los hay, aunque no entro en detalles) saca mas agudeza visual con los dos ojos que con uno solo. La diferencia varia normalmente entre un 5-10% como minimo hasta un 20-30% como maximo. Quizas lo de multiplicar por 1.14 sea una aproximacion entre estos valores, no le veo otra explicacion.
Esto respecto a resolucion. Respecto a la sensibilidad al contraste,la mejora en binocular es del 40% respecto a la monocular, esto tambien es una media (y puede variar e incluso empeorar para quien no sabe enfocar bien el prismatico) pero nos da la razon por la que la vision de nebulosa de Orion, por ejemplo, con prismaticos o binoscopio puede cambiar tanto respecto a telescopio.
Respecto a la vision en 3D, en astronomia es ilusoria. Da igual que sea prismatico que cabezal binocular o binoscopio, los objetos esta demasiado lejos para tenerla, (no así en terrestre ojo, donde el angulo de vision de los dos ojos en los cabezales es el mismo pues usan el mismo objetivo), pero no por eso es poco importante, esa sensacion te hace disfrutar más ademas de que estas mas comodo siempre con los dos ojos abiertos.
Por todo esto yo tambien soy un fans de los prismaticos y por eso tengo unos cuantos y uso amenudo los 20x80.

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