Detección de ondas gravitatorias

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Avicarlos
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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Avicarlos » 18 Feb 2016, 11:53

He buscado durante unos días en varios medios de la red, que se explicara lo que para mí es ininteligible del artículo emitido por la prensa relativo a la detección de ondas gravitacionles recibidas del evento de fusión de dos AN hace 1.300 años.
En ningún debate se hace mención de cómo debemos a partir de ahora concebir la entidad "Agujero Negro".
Cómo es lógico, los mil científicos que intervinieron como equipo para llegar a tal logro, son los más indicados a conocer pormenores.

Ignoro como preguntar a cualquiera de ellos, pero quizá alguno de vosostros puede hallar algún enlace que mejore lo del concepto de "Lo llegado al horizonte de un agujero negro, queda definitivamente atrapado y no escapa de él ni la luz" Luego vino lo de la radiación de Hawking como una excepción y aún está ello en discusión, pero no es el caso que desviaríamos demasiado mi confusión. Nada menos que tampoco leí de nadie que tuviera mi inquietud.

Parte del artículo publicado:

El poder liberado por los agujeros negros en fusión fue equivalente a 50 veces la potencia de todas las estrellas en el universo visible. En esos 20 milisegundos, la energía de las olas era equivalente a aniquilar la masa de tres soles.

Acepté la idea de que ambos agujeros con el tiempo se fueron acercando hasta llegar a distancia que les alterara el espacio- tiempo de sus inmediaciones. En este caso es admisible que por sus atracciones mutuas fueran acercándose en torbellino lo que provocaría una acusada deformación espacial en onda gravitatatoria semejante a las ondas electromagnéticas en velocidad y difusión por la propagación.

Hasta aquí, bien. Pero es que se nos dice que al fusionarse, las masas de ambos, pierden la correspondiente a tres soles.

Primer escollo :
De acuerdo que el horizonte de los AN posee una fuerza de captación superior a lo hasta ahora conocido, pero que la fuerza del AN mayor pueda captar al AN menor. ¿Cómo lo hace?. Al entrar en contacto es como si el horizonte del mayor, reventara al del menor y tragara hasta eliminar por absorción el contenido del menor. En este instante, debería el Mayor haber engordado por todo lo absorbido sin permitir escape alguno. No perder nada.(Cuanto menos si ahora la fuerza del AN aún es mayor que antes, la atracción de su horizonte creció).

Segundo escollo:
En el instante que finaliza la fusión, la deformación espacial deja de ser variable, lo que es lo mismo que finalizar la emisión de onda gravitaciona. Lo captado pues, sería la última deformación provinente de estos AN.
Ya jamás podremos captar desde el espacio local, ninguna onda resultante de este evento.

Tercer escollo:
Lo que escapa según algunos científicos en este extremo, son gravitones y así las tres masas solares son tal cantidad de gravitones. Pero hasta ahora se consideraba que los gravitones no tienen masa, lo que me deja perplejo. Y como la masa debería proporcionársela el campo de Higgs, he aquí que la onda gravitatoria en su avance hacia nosotros, pasaría por tal campo y adquiriría la masa de los tres soles.

Cuarto escollo:
En el supuesto que es la energía de deformación espacial, la que corresponde a esta masa, sería por el desplazamiento habido en torbellino que motivaría pérdida de energía propia estática, por la transmitida cinética de tal valor. En cualquier caso si a los científicos les parece todo ya bien conocido, me gustaría que alguien me aclarara si es que tenemos que urdir una nueva definición de los AN que explique lo hasta ahora tan liado.
Saludos de Avicarlos.

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Inaxio
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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Inaxio » 18 Feb 2016, 13:53

"Hasta aquí, bien. Pero es que se nos dice que al fusionarse, las masas de ambos, pierden la correspondiente a tres soles."

Yo entiendo que con esto nos quieren decir que: la energia correspondiente a la aniquilación de tres estrellas, es igual a la suma de las energias potencial y cinetica que tenian cada AN antes de colisionar. Esta energia es la que se transforma en vibración del espacio. :oops:

Me alegro de volver a leerte Carlos.

Un saludo.
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Avicarlos
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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Avicarlos » 18 Feb 2016, 20:54

Inaxio escribió:"Hasta aquí, bien. Pero es que se nos dice que al fusionarse, las masas de ambos, pierden la correspondiente a tres soles."

Yo entiendo que con esto nos quieren decir que: la energia correspondiente a la aniquilación de tres estrellas, es igual a la suma de las energias potencial y cinetica que tenian cada AN antes de colisionar. Esta energia es la que se transforma en vibración del espacio. :oops:

Me alegro de volver a leerte Carlos.

Un saludo.


Lo mismo digo amigo Inaxio. Te aseguro que lo que pregunto, quizá los únicos que tienen respuesta fidedigna son los 1000 partícipes del equipo que tras meses de trabajo teórico logró captar estas vibraciones.

Dice el artículo que un AN de 36 soles y otro de 24 (si la cifra no es exacta, ahora no lo tengo a la vista) una vez fusionados se quedan con 57 y pierden 3 que son los que viajan cual si fueran fotones. Algo de ello tiene admisión: Ni los fotones ni los gravitones tienen masa. pero recuerda que últimamente ya nos ilustraron con Higgs.

Fíjate que nadie se atreve a objetar nada de lo que se pone en el artículo y una de dos:
O dan una nueva definición de lo que es el AN con todo detalle para no ir constantemente con "excepciones" con lo que a las claras queda que la dada por Hawking, se queda obsoleta.

O bien definen que de los tipos de AN existentes, los que giran y se desplazan por el espacio-tiempo, pierden la energía que es su velocidad.

¿Verdad que ni una cosa ni otra la cuestiona nadie en la parafernalia de artículos suscitados por el evento?. Pues bien estoy dispuesto a leer de tí si te ofreces o de quien quiera, lo que halleis de normal y lo que no. Una vez metidos en el tema, se me ocurren soluciones que no sean evidentes ficciones. Pero a menos que el artículo esté redactado muy deficientemente, veo cuestiones insoslayables que deberían explicar los componentes del Equipo autor. Como es de suponer a ellos no tengo acceso.

Un abrazo, Avicarlos.

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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Valakirka » 18 Feb 2016, 21:45

Hombre Avicarlos como me alegra ver que vuelves por aquí. Bueno, pues voy al grano directamente sobre lo que planteas. Dejando de lado que yo sólo soy un aficionado y me pasa como a ti, me centro en alguna cuestión que has destacado. Mi "maestro" a efectos de conocimientos astrofísicos es Eduardo Battaner, creo que es un magnífico docente, además de profesional del IAA y profesor de la Univ. de Granada. De él tengo algunos textos publicados... ¡¡¡ en papel !!!, ese material que hoy a algunos les parece una reliquia, y en uno de sus títulos, Introducción a la Astrofísica, Col. Ciencia y Tecnología, ALIANZA EDIT., en la segunda parte, epígrafe 12 sobre agujeros negros dice:

"Incluso caben, y nada nos dice que no estén allí realmente, bastantes estrellas en el agujero negro sin que tengan que perder su condición de tales."

Menciona, además, que los agujeros negros no son todos iguales, y no se refiere sólo al tamaño aparente, así, tenemos:

1.- Agujeros negros de Schwarzschild, con simetría esférica y sólo la masa como único parámetro para caracterizarlos.

2.- Agujeros negros de Kerr, que aúnan además "momento cinético".

3.- Agujeros negros Kerr-Newmann, que tienen "carga eléctrica".

Si la luz "no escapa" de un agujero negro, se deduce de lo que afirma Battaner que es porque la "velocidad de escape" iguala a la velocidad de la luz. Incluye el ejemplo de un reloj que vaya "cayendo" en el agujero y veríamos como las agujas se moverían cada vez más despacio hasta pararse. La pregunta que me surgió a raíz de leer estas cuestiones, y que anoté a lápiz en un margen, fue que un agujero negro no aumenta su masa, sino que todo lo que "cae" en él, "se para", algo así como no dejar de existir, sino quedarse totalmente estático.

Ahora las incógnitas son para mi las siguientes:

a) ¿Qué clase de agujeros negros se fusionaron?

b) ¿Han disminuido su masa, o sólo se han sumado emitiendo energía tan sólo producto de la fusión? ¿Seguro que han perdido masa?

c) Me sucede como a ti, si los gravitones no tienen masa, ¿cómo pueden perderla?

d) ¿Son ondas o son partículas, o como la luz tienen doble naturaleza?


La idea que se tiene de los agujeros negros ha salido, en efecto, de las hipótesis de Hawking, pero tengo entendido que él mismo ya ha comentado algo sobre un posible cambio de paradigma. En fin, que reconozco que me gusta el asunto, pero no me entero... :oops:

Saludos.

Javier.
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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Valakirka » 19 Feb 2016, 00:32

Suelo leer con fruición la página de Holger Merlitz, un astrofísico alemán entusiasta de los prismáticos medianos y es que en ese entusiasmo tenemos todo en común. Hace un par de días volví a visitarla y den la portada me encontré con esto:

Felicidades, LIGO: Las ondas gravitacionales miden! En este caso, yo no comparto el entusiasmo general sobre el reciente descubrimiento; es mucho más que una simple confirmación de la exactitud de la relatividad general de Einstein. Se abre, de hecho, un nuevo canal para escuchar el universo. Tal vez, hace mucho tiempo, incluso más allá de su comienzo, el Big Bang. ¿Cómo continuar? Aparte de ELISA, prevista para 2034, la mejora de los detectores atados a la Tierra serían de gran utilidad. Por ejemplo, el Dr. La visión de Motl de un observatorio de ondas gravitacionales mejorada "Puertas octaédricas" - que costaría menos de una semana de la guerra de Irak, o un pequeño porcentaje del dinero necesario para salvar a Grecia, o uno de los grandes bancos que tienden a colapsar de vez en cuando , para esa materia ...

http://www.holgermerlitz.de/index.html

Ya se disculpará la traducción de GOOGLE, pero si mi Inglés es nefasto, mi Alemán es inexistente.

Me llama la atención lo que afirma, que no comparte el entusiasmo general. Sin embargo, reconoce que se abre una nueva forma de "escuchar" el Universo. Término curioso el de "escuchar", que yo personalmente emplearía "escudriñar" ya que incluye la escucha, además de atender a otros aspectos. Pero bueno, lo importante no es la cuestión semántica. Pero si menciona, creo que a modo de crítica sobre lo realizado, la visión de MOLT y lo de las "puertas ortaédricas" ::?:

Saludos.
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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Valakirka » 19 Feb 2016, 00:41

A esto se refiere Holger Merlitz con lo que las "puertas ortaédricas": pinchar en el enlace que pone en el texto resaltado en mi mensaje anterior.
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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Avicarlos » 19 Feb 2016, 10:47

http://francis.naukas.com/2016/01/18/el ... acionales/

Para enterarme algo más, acudí a este enlace de Francisco Villatoro. Tus abundamientos, Valakirka, en los datos que se nos inculcaron referentes a los AN y a los gravitones, me vienen de perilla como recordatorio y se me ocurrió buscar que nos cuenta Motl, cosa que me queda al aire todavía.
Sin embargo, ni tales enlaces ni lo que tenemos inculcado por lecturas hasta hoy, dan respuesta ni a lo que hacen los AN siguiendo las variedades conocidas como muy bien has puesto, ni lo que hacen los gravitones si es que son ellos los que deforman el espacio-tiempo.

No disponemos de una teoría cuántica que explique al gravitón, pero como recurso, se aceptan resultados dirigidos a explicarlo cada cual según su parecer.

Una posibilidad que imagino, es la de que tal como dije, los AN estáticos deberían permanecer "inertes" sin giro y sin desplazarse por el tejido del espacio-tiempo. Para ellos sería una vida propia eterna, o muerte propia eterna. y para el Espacio-tiempo, un grano inmóvil que no le causa ninguna variación tensorial, por lo que lo podrá ignorar.

Espero que se entienda mi intencionalidad, por si no acierto con palabras trasmitir la idea.

Ahora veamos lo que ocurre con un AN con giro y desplazamiento. En este caso dispondrá de vida eterna si nada , ni el espacio-tiempo, le frena. No consumirá ninguna energía por cuanto se mantendrá en su radio Swartchild sin permitir escape alguno. Pero algún efecto tiene con la existencia del Espacio-tiempo, pues lo altera de dos maneras, el campo gravitatorio en desplazamiento tendrá un efecto similar con los gravitones al del campo electromagnético, desplazándose los electrones, que crean electricidad. Esto pues resulta consumo de energía.

La vida deja de ser eterna y se consumiría más o menos como cuenta Hawking. Y el Espacio-tiempo, estaría constantemente recibiendo deformación hasta su fin. Consumido el AN toda la energía inicial, habría sido transmitida en ondas gravitacionales primero colosales y al acercarse a su fin, casi imperceptibles.

En todos los casos podríamos semejarlas a la energía de la piedra echada a la superficie de un lago. Cuando choca con la superficie del agua, transmite la energía potencial a traves de las ondas. Una vez perdida tal energía, la piedra quieta, deja de transmitir por lo que cesan las ondas.

¿Cómo ves lo mentado Valakirka? Para permutar hipótesis, creo que hace falta precisar mejor a los AN y también a los gravitones.

Un abrazo. Avicarlos.

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Re: Detección de ondas gravitatorias

Mensajepor Avicarlos » 19 Feb 2016, 10:55

Avicarlos escribió:http://francis.naukas.com/2016/01/18/el-rumor-de-aligo-sobre-las-ondas-gravitacionales/

Para enterarme algo más, acudí a este enlace de Francisco Villatoro. Tus abundamientos, Valakirka, en los datos que se nos inculcaron referentes a los AN y a los gravitones, me vienen de perilla como recordatorio y se me ocurrió buscar que nos cuenta Motl, cosa que me queda al aire todavía.
Sin embargo, ni tales enlaces ni lo que tenemos inculcado por lecturas hasta hoy, dan respuesta ni a lo que hacen los AN siguiendo las variedades conocidas como muy bien has puesto, ni lo que hacen los gravitones si es que son ellos los que deforman el espacio-tiempo.

No disponemos de una teoría cuántica que explique al gravitón, pero como recurso, se aceptan resultados dirigidos a explicarlo cada cual según su parecer.

Una posibilidad que imagino, es la de que tal como dije, los AN estáticos deberían permanecer "inertes" sin giro y sin desplazarse por el tejido del espacio-tiempo. Para ellos sería una vida propia eterna, o muerte propia eterna. y para el Espacio-tiempo, un grano inmóvil que no le causa ninguna variación tensorial, por lo que lo podrá ignorar.

Espero que se entienda mi intencionalidad, por si no acierto con palabras trasmitir la idea.

Ahora veamos lo que ocurre con un AN con giro y desplazamiento. En este caso dispondrá de vida eterna si nada , ni el espacio-tiempo, le frena. No consumirá ninguna energía por cuanto se mantendrá en su radio Swartchild sin permitir escape alguno. Pero algún efecto tiene con la existencia del Espacio-tiempo, pues lo altera de dos maneras, el campo gravitatorio en desplazamiento tendrá un efecto similar con los gravitones al del campo electromagnético, desplazándose los electrones, que crean electricidad. Esto pues resulta consumo de energía.

La vida deja de ser eterna y se consumiría más o menos como cuenta Hawking. Y el Espacio-tiempo, estaría constantemente recibiendo deformación hasta su fin. Consumido el AN toda la energía inicial, habría sido transmitida en ondas gravitacionales primero colosales y al acercarse a su fin, casi imperceptibles.

En todos los casos podríamos semejarlas a la energía de la piedra echada a la superficie de un lago. Cuando choca con la superficie del agua, transmite la energía potencial a traves de las ondas. Una vez perdida tal energía, la piedra quieta, deja de transmitir por lo que cesan las ondas.

¿Cómo ves lo mentado Valakirka? Para permutar hipótesis, creo que hace falta precisar mejor a los AN y también a los gravitones.

Un abrazo. Avicarlos.

http://francis.naukas.com/2016/02/11/li ... acionales/
Más datos en los que Francisco Villatoro confirma que se trata de AN Ker-

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