Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Icelandair » 03 Jul 2020, 16:21

Uffff...bonito debate y gracias por vuestros comentarios.

Mi intención es dar un poco de aire al foro, tratando nuevos aspectos en la observación astronómica con prismáticos (que por otro lado son mis instrumentos favoritos , y que como he comentado en algún post pasado, son los grandes olvidados en la afición astronómica).

Respecto al debate que se ha abierto sobre el Nikon 8x30, aparte de lo que se ha dicho, os recomiendo la lectura de la comparación hecha por Hoger Merlitz entre éste y un nuevo modelo de techo.Ciertamente los resultados son muy parecidos (con ligeras ventajas de uno y otro en diferentes aspectos):

http://www.holgermerlitz.de/old_vs_new/e2_hg_8x30.html

En los últimos tiempos me he aficionado a los grandes campos (sobre 8º), y disfruto mucho con prismáticos que ofrecen estas características. Lo que antaño se consideraban estándares (o favoritos) en la observación con prismáticos (7x50-10x50), para mí se han transformado en prismáticos de menos abertura y que ofrecen más campo (8x30, 7x35, 8x42 incluso).
Estoy de acuerdo con Valakirka: son perfectamente utilizables para nuestra afición (recuerdo haber observado el tránsito de venus con un 8x32, me diréis que no es el instrumento más apropiado para este fenómeno, y razón no os faltará...pero quería probar a ver si resolvía el planeta....y sí lo hizo).

Saludos.

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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Valakirka » 03 Jul 2020, 18:15

Pues sí, la verdad es que el hilo del tema se ha desviado un poco por mi culpa al haberme centrado bastante en el Nikon 8x30 EII, cuando el asunto se centra en qué diseño es más adecuado para uso astronómico, si "Porros" o "Techos". En la actualidad gracias a las mejoras en los tratamientos que se han introducido en los "Techos" éstos han mejorado, y mucho, en lo que a transmisión de luz se refiere. Por tanto, se puede decir que vale cualquiera de los dos sistemas pero..., lo cierto es que los "Techos" por su propio diseño se detienen en los 56 mm de objetivo. Y es que prácticamente no se pueden construir mayores, al menos es lo que conozco. Y desde que para uso astronómico se sobrepasó la limitación que suponían las aberturas de 50 mm, en uso civil no lo olvidemos, así como un abaratamiento de los costes, pues siguió un progresivo incremento en los diámetros de los objetivos.

Pero luego nos encontramos con dos realidades. Por un lado un "Techo" por su configuración interna es bastante más difícil de diseñar y fabricar que un "Porro" y, en consecuencia, si se quiere que tenga las mismas o muy parecidas características no queda otro remedio que hacerlos de calidad, lo que implica más tratamientos. Eso hace que en condiciones de similitud sean más caros casi siempre y personalmente, suelo desconfiar por sistema de todo "Techo" por debajo de los 300 o 400 euros, mientras que ya se ha visto por esos precios y menores hay "Porros" de resultados excelentes.

Además, actualmente hay una tendencia muy amplia por parte de las marcas, apoyada por muchos usuarios con escasos conocimientos todo sea dicho, a dejar de producir "Porros". Y es que, en efecto, son más pesados y grandes, y sobre ello hay muchas quejas, las cuales se pueden leer en los comentarios que deja la gente en Amazon. Y es algo perfectamente comprensible, un senderista no se va a llevar de excursión un bicho de 1'5 kilos colgando del cuello. O un biciturista tampoco, ni un observador de aves que tiene que trepar, o deslizarse entre los hierbajos. Claro, es algo normal, como lo es el caso del campista o el excursionista de fin de semana que tampoco quiere llenar la mochila (aunque arrastre una botella de agua de 2 litros). Hay que entenderles, naturalmente y a los que, además, hemos de añadir los cazadores, que ya bastante cargan los "pobres" con escopeta, cananas, munición, traje de Rambo, :ramboface: cuchillo del mismo, controlan al chucho, etc.,etc., etc., y eso que aquí no hay ciervos mula como en Estados Unidos que deben ser como toros de lidia, y cargar eso debe ser tela marinera.

Como lo digo lo entiendo, pero no se me escapa nada cuando pienso que si se ha de caminar llevando un pesado instrumento (pesado para esas gentes, para mi no), colgando del cuello, se puede hacer cómodamente mediante un arnés que viene a costar lo mismo, más o menos, que una correa para fotografía, o sea, "na", con la ventaja añadida de que el prismático no va moviéndose, sino mucho más estable. :twisted: Ahora bien, como los "astrolocos" somos minoría y de entre nosotros no todos son entusiastas de la observación prismática, pues que nos parta un rayo.

Todo ello me lleva a preferir los "Porros", independientemente de la abertura así como del hecho de que tengo varios "Techos" y me gustan, tanto en resultados, como en ergonomía, pero acabo inclinándome sí o si, por los "Porros" ya que son más adecuados por lo expuesto, es decir, diámetro de los objetivos y porque tienen cuerpos más anchos y fáciles de sujetar. La pregunta va dirigida a quienes hayan probado instrumentos de aberturas similares como, por ejemplo, un "Porro" 10X50 y un "Techo" 10X50, ¿cuál tiembla más? Y no digamos sí ese "Techo" es de abertura pequeña, porque parecerá que tiene "el baile de San Vito".

Al final, habrá que hacer caso a los expertos -Holger Merlitz ya mencionado, en Allbinos, Binomania y otros-, que nos vienen avisando de las intenciones de las marcas, haciéndose necesario un esfuerzo de compra de algún instrumento de alta gama antes de que desaparezcan y nos queden "porros" de calidad muy inferior.

En fin, éstas son simples reflexiones que uno se hace en una tarde calurosa con la promesa de una casi Luna llena dentro de unas cuatro horas, lo que significa que a descansar toca. :D
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NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Valakirka » 03 Jul 2020, 18:40

Y hablaba hace un momento de la adquisición de algunos instrumentos que merezcan la pena un esfuerzo :evil3: , aparte que acabarán siendo piezas de coleccionista con precios muy superiores, al tiempo, lo que supondrá que serán pequeñas inversiones. Y, en ese sentido, muchas gracias Fugaz por tus impresiones acerca de los resultados de tu SWAROVSKI Habitch 8X30 W, el cual todavía no he tenido ocasión de hacerme con él, pero que se encuentra en este momento y después de mucho tiempo, en el primer puesto de salida de mi lista de la compra. Lo que no hay todavía es fecha, pero ya le toca y nada se le va a interponer.

En cuanto a una comparativa entre NIKON EII y este SWAROVSKI al no tener los dos, no puedo sino mencionar la polémica que hay entre los partidarios de uno y otro circulando por ahí. "Qué si éste, que si el otro..., pues basta con..." discusiones de las que se pueden extraer algunas ideas, pero cuando recuerdas que no hay dos observadores iguales, se acabó la discusión. Tengo el NIKON y es extraordinario, y me "imagino" que el SWARO no va a ser menos, sino más o menos parecido, pero no me importa porque colecciono estos instrumentos, al igual que otros coleccionan otras cosas.

Saludos. :D
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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Icelandair » 03 Jul 2020, 22:14

lo cierto es que los "Techos" por su propio diseño se detienen en los 56 mm de objetivo. Y es que prácticamente no se pueden construir mayores, al menos es lo que conozco.


Existen prismáticos de techo de hasta 63 mm (concretamente en la configuración 9x63). Dispongo de uno (con la configuración Schmidt–Pechan) y ciertamente se comporta de manera bastante decente (dentro de lo que es, claro). M81 y M82 les he tenido a tiro con estos prismáticos perfectamente, aunque desde cielos oscuros.
Hablaba de la configuración Schmidt–Pechan, porque existe otra configuración de prismas para prismáticos de techo: Abbe-Koenig. Son los típicos prismáticos rectos y largos. Deben dar más calidad que la otra configuración (por el tipo de prismas). Probé uno hace tiempo y no me terminó de convencer: poco campo y mucho efecto túnel (al menos el que yo probé). Pero bueno, eso daría para otra discusión. :thumbright:

Saludos

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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Valakirka » 04 Jul 2020, 00:56

Icelandair escribió:
En los últimos tiempos me he aficionado a los grandes campos (sobre 8º), y disfruto mucho con prismáticos que ofrecen estas características. Lo que antaño se consideraban estándares (o favoritos) en la observación con prismáticos (7x50-10x50), para mí se han transformado en prismáticos de menos abertura y que ofrecen más campo (8x30, 7x35, 8x42 incluso).



Pues los hay con campos mayores, por ejemplo, yo conseguí una unidad como la que se puede ver en el siguiente enlace:

https://www.amazon.co.uk/Bresser-5x42-S ... B0007TY12M

Inicialmente fue comercializado por VIXEN durante un tiempo para después pasar a tener la marca BRESSER. Y se presentaba bajo estas modalidades: /x32, 8'5x42 y 10x50. En el caso de la modalidad que tengo su campo es de 11º (193/1000) con un gran efecto inmersivo. Monta unos prismas enormes y en su interior monta también unos espejos que no se ven y que son los responsables de ese campo tan enorme. Para hacerse una idea, la lanza completa de la Osa Mayor cabe dentro de su campo.

En este otro enlace hay imágenes del modelo 7x32 que supera los 13º.

https://www.google.com/search?source=un ... 66&bih=657

Y acá se puede leer una revisión del modelo 10X50 que ofrece un campo de 9'5º

https://www.optyczne.pl/52-Test_lornetk ... 10x50.html

Sí sale en el idioma original, polaco, con dar al traductor (botón derecho del ratón) es suficiente.

Naturalmente no se pueden esperar resultados tan buenos como sí de los SWAROVSKI "Habitch" o los NIKON EII se tratase, pero sus resultados mejoran los de los OLYMPUS DPS-I ya mencionados en varias respuestas. El único inconveniente es que están totalmente descatalogados, así que sí apareciera alguno de segunda mano, salvo que estuviese destrozado, es para comprarlo en el momento sin dudarlo. Son lo que para entendernos podríamos calificar como "anti-efecto túnel", una auténtica ventana a la que asomarse y a la que se le disculpan sus deficiencias a causa de esa sensación.

Saludos. :D
Última edición por Valakirka el 04 Jul 2020, 01:07, editado 2 veces en total.
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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Valakirka » 04 Jul 2020, 01:18



Malos en modo alguno, pero tienen 3 problemas: para ser de 50 mm pesan 2'5 kg :shock: Además, "sólo" cuestan cinco mil y pico euros :evil3: y ya para rematar la faena, para ese precio yo personalmente exijo perfección, y resulta que no tienen una transmisión excelente, de esas por encima del 95% llegando al 98/99, sino un 10% menos, nada más :( es decir 85% +/- 1% A un instrumento mediocre o barato se le pueden perdonar muchas cosas, pero a los que tienen semejante precio a causa de unas más que sobresalientes características -y pretensiones del fabricante-, es muy difícil hacerlo.

https://www.allbinos.com/index.html?tes ... test_l=328

Ahora, eso no quita para que si pudiera me gustaría mucho poderlos probar a placer: http://www.holgermerlitz.de/nikon_wx/nikon_wx2.html

Saludos. :D
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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Valakirka » 04 Jul 2020, 02:06

Icelandair escribió:
lo cierto es que los "Techos" por su propio diseño se detienen en los 56 mm de objetivo. Y es que prácticamente no se pueden construir mayores, al menos es lo que conozco.


Existen prismáticos de techo de hasta 63 mm (concretamente en la configuración 9x63). Dispongo de uno (con la configuración Schmidt–Pechan) y ciertamente se comporta de manera bastante decente (dentro de lo que es, claro). M81 y M82 les he tenido a tiro con estos prismáticos perfectamente, aunque desde cielos oscuros.
Hablaba de la configuración Schmidt–Pechan, porque existe otra configuración de prismas para prismáticos de techo: Abbe-Koenig. Son los típicos prismáticos rectos y largos. Deben dar más calidad que la otra configuración (por el tipo de prismas). Probé uno hace tiempo y no me terminó de convencer: poco campo y mucho efecto túnel (al menos el que yo probé). Pero bueno, eso daría para otra discusión. :thumbright:

Saludos


No tenía referencia de esa abertura de 63 mm en "Techos". Yo me suelo guiar por Holger Merlitz, Binomanía y Allbinos, y en los rankings de estos últimos no aparece: https://www.allbinos.com/rankings.html Eso no significa que no exista esa medida pero ya es más bien rara o escasa.

Respecto a la configuración Schmidt-Pechan parece ser ya muy común, aunque desconozco los detalles técnicos de la misma. También cuando mencionas esos prismáticos rectos y largos, habría que añadir que antiguos, y algunos vintage, hay que atender a la posibilidad de que se trate en algunos casos de sistemas gregorianos (el ejemplo más común es el de los binoculares para ópera y teatro) que no son prismáticos pues no montan prismas y producen ese efecto túnel aunque tengan un campo aceptable.

Saludos :D
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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Valakirka » 04 Jul 2020, 02:22

En estos momentos el prismático con el campo más ancho que hay en el mercado es éste: BUSHNELL Xtra-WIDE 4x30 con un campo especificado por la marca de 17'1º, que representan 299'25 m/1000 m. La cuestión es sí merecería la pena para recorridos por la Vía Láctea, o nos encontramos ante un juguete más propio de niños. He buscado alguna revisión, pero solamente he encontrado la siguiente:

https://binocularsguides.com/bushnell-4 ... inoculars/

De todas formas, tampoco es un instrumento que sea caro precisamente lo que, por otro lado, puede resultar dudoso.

https://www.amazon.es/Bushnell-130521-X ... 09&sr=8-55

¿Algún "voluntario" que los pruebe? :-" :-"


Saludos :D
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Re: Prismáticos "clásicos" vs Prismáticos "techo" (¿cuál es mejor para astronomía?

Mensajepor Icelandair » 04 Jul 2020, 15:39

Valakirka, eso es que no has mirado por los 2.1x42mm (también llamados "ojos de búho). Dan un campo de 26º, aunque las distorsiones son elevadas.

Hace algún tiempo, comenzaron a comercializarse este tipo de "prismático" un poco atípico: se trataba de un artilugio muy parecido a los gemelos de teatro, que ofrecían un amplio campo (entre 25-28º). Comenzaron en Rusia y se extendió su fabricación posteriormente (con versiones mejoradas) a EEUU y Japón.
Se trata de prismáticos con diseño “Gauss”, sin prismas, y por lo tanto, sin imagen invertida, al contrario que los habituales de diseño “Kepler”. Disponen (como he comentado anteriormente) de un amplísimo campo y un diámetro que suele oscilar (en función de los modelos comercializados en la actualidad) entre 42 mm y 52 mm, y permite observar,ya no campos amplios, sino constelaciones enteras. Ofrecen un aumento en torno a 2x, que aún siendo poca ampliación, la sensación que se percibe al observar por estos instrumentos, es la de observar una carta estelar, pero en modo nocturno.
Uno podría pensar que disponiendo de un diámetro de 42 mm y 2 aumentos, estos instrumentos proporcionarían una pupila de salida de nada más y nada menos que 20 mm. Y nada más lejos de la realidad. Ese cálculo que sí es válido en los diseños habituales “Kepler”, no lo es para este diseño.
En el diseño “Gauss” la pupila de salida es, por decirlo de alguna forma, “virtual” y se encuentra dentro del tren óptico. Depende mayormente de la dilatación de nuestros ojos y de lo cerca que estén los mismos del ocular, para así poder conseguir vislumbrar todo el campo de visión que nos ofrecen estos prismáticos.
Por ello, y como he podido comprobar realizando la observación correspondiente, este instrumento no es apropiado para observadores que necesiten gafas para observar, ya que al alejar el ojo del ocular se pierde un campo de visión considerable y la observación no es cómoda.
Los prismáticos disponen de enfoque independiente en cada ocular, además de poder acoplarles filtros M48 (OIII o antipolución).

CÓMO SE COMPORTAN SOBRE EL TERRENO
Realicé algunas pruebas con un instrumento de este tipo: en concreto se trata del modelo Omegon 2,1x42 con 26º de campo aparente.
He realizado las pruebas en dos escenarios diferentes: a) en plena ciudad con bastante contaminación lumínica, aunque observando hacia el cénit, y b) en una ubicación rural (a 20 km de la ciudad, con cielo clase Bortle 3-4 y magnitud límite 6 y poco, con CL hacia el oeste y altitud en torno a 1000 msnm).
a) En ciudad he podido observar la constelación de Orión y zonas cercanas: se observan estrellas que no se ven a simple vista. Hay que pegar a tope los ojos a los oculares para ver el campo de visión completo. No noto, como he podido leer en alguna otra review, que la posición de los ojos sea tan crítica, quizá la costumbre de la observación binocular tenga algo que ver.
Aberraciones en los bordes se notan, y bastante, aunque no comprometen la observación general.

b) En la ubicación rural ya es otra cosa. Es donde verdaderamente muestran el potencial estos pequeños prismáticos. He observado Orión (este-sur) y la Osa Mayor (norte-este): las dos constelaciones caben perfectamente en el campo de visión. Se ven bastantes estrellas que no se perciben a simple vista. Calculo que la ganancia en magnitud está entre 1,5-2, por lo que estamos viendo estrellas de la 7,5-8. La sensación de observar una carta estelar es más que acentuada.
En resumen, es un prismático (si se le puede llamar así) que nos va a ofrecer una visión diferente a como estamos acostumbrados a observar el cielo, respecto a unos prismáticos habituales de 10x50 u 8x40.

Bueno, es otra opción más para los entusiastas de los binos. :thumbright:

Saludos.

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