La velocidad de la luz quizás no sea constante

[Alex]

Hola a todos. Carlos escribio:

Bienvenido alshain. Según Alex, estas enfrentándote con un troll. Pues a mí, me la dió, con queso. Mi candidez, me produce miopía para estos menesteres. Pero este troll, calidad sí debe tener, cuando a tí también te ha mantenido en vilo.

No se lo que es un "troll" , si se lo que es Illu, y bajo mi punto de vista es un perfecto demagogo, obsesionado y anticientifico por antonomasia, que maneja muy bien el enredo dialectico porque no puede discutir con nadie de otra forma, es decir no puede discutir con argumentos. He leido dos o tres mensajes del foro de la famosa discusión, y cada vez más Illu me parece un analfabeto, adulterado por la lectura de algunos libros que seguro no entiende, aunque se los aprenda de memoria. Alhsain no tiene mas que proponerle demostraciones matemáticas y ¡adios Illu! parece que es de letras!!! tiene menos idea de matemáticas que yo cuando estudiaba PREU.

Cuando Illu tarda dos o tres días en responder un mensaje, no te extrañe que este pidiendo "ayuda" o consultando algo de matematicas, aunque sin mucho éxito, porque cuando alhsain propone o expone algún razonamiento matematico ¡es que ni entra al trapo!. Lo que si que hace perfectamente Illu, es filosofear y responder con preguntas a tus preguntas, pero nunca, nunca, nunca, da respuestas asertivas. Illu me parece más un letrado que un científico, aunque se haya leido algunas teorias o se haya quedado con la copla de las cuestiones "pendientes" de la teoria del BB. He asistido durante mucho tiempo a interminables discusiones entre varios foreros, entre los que me incluyo, y al final ¡tiempo perdido! y lo peor es que encima, se ve mas convencido de que su famosa teoria de no se que mecanismo, es la única que lo explica todo... vamos un ¡prenda! . Yo ni leo los mensajes de este elemento. Lo siento por alhsain.

[Alex]

Hola otra vez, mientras respondía a carlos, se me colo un post de Rafa, del que estoy perfectamente de acuerdo. En cuanto a las particulas, digamos que el foton que interacciona con los electrones es absorbido y a continuación reemitido nuevamente pero en otra dirección. Digamos que la luz viaja a velocidad c por los "huecos" que hay entre las particulas del medio y por tanto, como dice carlos "tiene que rodear en su camino" y por tanto recorre más distancia por lo que tarda mas en recorrer el medio, que se traduce en una relentización de su velocidad respecto a la propagación rectilinea de la luz. Bueno esto es una explicación muy "suigeneris", pero puede valer. Saludos.

[Guest]

Vale la pena estar al tanto en el ordenador, cuando hay entidades tan amables como Alex y Rafa, que me atienden.

Por partes: Alex, según me hicieron entender en anteriores mensajes, la actuación que indicas de illu, es verdaderamente la de un "troll" que ya me aclararon que por muy diversos motivos, se dedican a obstruir las tertulias constructivas.

Y a Rafa: Estoy completamente de acuerdo con tus citas, a las que en ningín momento yo, contradije. Simplemente que es solo una parte de lo que yo investigo.
Como onda, continuamente soy el único que cita su amplitud de 10^-15 cm, pero como partícula, yo quiero ver algo más que la reflexión.

Quiero y es lo que voy a proponer a alshain en el tema "Puntualizaciones del Viaje Ondular", narra el transcurso de molécula a molécula por todo el medio cristalino, en el que intervienen todos los fenómenos ya citados, no solo reflexión y su llegada final con pérdida de energía.

Como ves, no me conformo con una simple mención de una parte del efecto de reflexión.

Hasta pronto. Continuaré una vez esté preparado. Ruego que continueis atendiéndome, que en verdad me haceis muy feliz.
Saludos del ABUELO.

[alshain]

Creo que Alex ha dicho todo lo que hay que decir sobre el tema illu. Es el paradigma del que critica sin entender, por criticar. Mi motivación nace de un deseo de mejorar, invitar a pensar e informarse con detalle, exigiéndo más allá de la mediocridad que muchas veces se encuentra en algunas críticas en internet sobre todo en el tema de la cosmología. Pero siempre acabo enfadándome con él, mi interés decae exponencialmente y los hilos acaban en un triste campo de batalla difícil de limpiar.

Hecha esta puntualización, he de decir, carlos, respecto de lo que propones de tu viaje ondular, que yo no tengo mucha idea de propiedades de materiales y óptica. De hecho no es algo que despierte mucho mi interés, pero si puedo aportar algo lo haré.

[Guest]

Antes de iniciar las " Puntualizaciones del Viaje Ondular", evoco reflexiones sobre lo inconsistente del cambio de velocidad de los cuantos.

Rafa, tal como ya te dije, estoy de acuerdo con lo que transcribiste y muchas cosas más. Lo que no me convence es el sofisma, o inconsecuencia de atribuir el retraso ( y difusión y separación ondas y pérdida de energía y ..........) a un simple cambio de la velocidad.

Si se admite, ¿qué consecuencias nos trae?. Pues que el medio distinto del vacío, es un acumulador de energía.

Otrosí: Al haber cambiado la velocidad de entrada, la luz, saldrá retardada y podremos observar como sale, un tiempo después de haberse cerrado el foco emisor.¿O, es que se queda quietecita escondida en este medio?.

Cuanto más tiempo estén entrando fotones a un medio, mayor cantidad de ellos se albergará, si se entretienen en jugar al mus, o visualizar escaparates.

¿Que ocurre en un segundo según la falsa interpretación?. Que lo mismo que narré lo que todo el mundo es testigo de lo que sucede en las Autopistas y sus zonas de peaje, (Viaje Ondular, post del 11-05-06), Se agolpan los fotones, produciendo entre otros efectos, el de elevación temperatura del elemento cristalino.

Si transcurren varias horas, ¿Cuántas calorías albergaría dicho medio?.

Se evaporaría, con mucha mayor facilidad que la constatada empíricamente.

Enfín, yo me considero alumno disciplinado y admito las leyes normalizadas. Continuo insistiendo en tratar la dualidad del fotón, y así se lo expuse en respuesta a Alex en "Viaje Ondular" ayer (12-07-06).

Y detallaré, mi teoría en "Puntualzaciones del Viaje Ondular" que aún no inicié, en la cual, me gustaría que o bien tú Rafa, o alshain, o quienquiera bienvenido, exponga sus pareceres o discrepancias de esta teoría, que me formé, quizá por malas interpretaciones de lo leido hasta ahora.

Saludos del ABUELO

[Rafa]

Hola a todos.

Sigo pensando en el tema suscitado por carlos respecto a la interacción de la luz con los dieléctricos transparentes, con la consecuencia de una ralentización de la velocidad de la luz en estos medios.

En particular me gustaría profundizar en la causa del fenómeno de la refracción. Si no lo he entendido mal, la explicación "oficial" es que los cuantos de luz, sean ondas o fotones, interaccionan con los átomos del material. Esta interacción consistiría en la absorción y posterior emisión de cuantos en los átomos del material. La emisión tarda un cierto tiempo en producirse. De esta manera, aunque la velocidad de propagación entre átomos sigue siendo c, el valor medio de la velocidad es inferior debido a las pausas que se producen en cada átomo.

No tengo claro si en este comportamiento están involucrados todos los átomos atravesados por la radiación o sólo una fracción de ellos.

Tampoco tengo claro una cosa: el fenómeno de la dispersión de los colores o componentes de la luz indica que el mencionado mecanismo depende de la frecuencia de la radiación y también de la composición del material. Mi pregunta es: ¿pueden explicarse fácilmente estas dependencias?

Gracias y un saludo
Rafa

[ramsonian]

En cuanto al tema de la conservación de la energía en medios no opacos, no veo mayor dificultad que la de analizar lo que le pasa a los fotones que atraviesan el medio

1) por una parte una gran mayoría atraviesan el medio sin interaccionar con ningún otro corpúsculo.No olvidemos que la mayor parte de la materia es "vacío". Es por eso q el medio es "transparente" y podemos ver a través de él. La interacción que hace que la velocidad de la luz se vea frenada es el campo magnético electrónico del material. Modifica su velocidad y parcialmente su dirección dependiendo esta de la frecuencia de la radiación. (famoso espectro arco-iris)

2) Hay otra parte que interacciona físicamente con la red electrónica de los átomos. Los fotones se ven absorbidos por los electrones provocando una elevación del nivel energético de los mismos que puede dar en
a) que no pase nada (incremento de energía interna del sistema: el sistema se calienta)
b) el electron vuelve a emitir un fotón. El fotón puede emitirse en cualquier dirección provocandose un fenómeno de difusión. Esto es el porqué el material transparente difumina la luz en otras direcciones (materiales traslúcidos)

Es cierto que aparentemente se produce una "acumulación" energética debida al efecto que Carlos llama "acumulacion de borregos". Pero en el otro extremo se produce el efecto contrario. Al pasar del medio transparente al vacío otra vez se produce una "desacumulación" equivalente.

Analizando en su conjunto el sistema el incremento energético es sólo el porcentaje fotónico que se ve absorbido por el medio y no reemitido.
Ese porcentaje existe y es mayor cuanto más grueso es el medio, como bien se ha dicho. (de ahí que a mayor profundidad en el mar, menor visibilidad).

¿Por qué no se funden los materiales transparentes? Pues porque transmiten dicha energía por los medios tradicionales de radiación, convención y conducción.

Además comparémoslo con un objeto opaco. El objeto opaco absorbe infinitamente más la radiación electromágnética que los transparentes (no es el 100% porque no los veríamos). Si un objeto opaco no se desintegra o funde, mucho más complicado lo hará uno transparente que deja pasar el flujo fotónico con mayor o menor dificultad.

[Guest]

¡El ëxtasis! Es lo que me habeis producido Rafa y ramsonian.

En nueve meses, es la primera vez que los redactores de mensajes respuesta, me apoyan incondicionalmente.

A tí Rafa, te agradezco que abandones la fijación de las redacciones oficiales al respecto de la propagación de la luz por los medios.
Ya, razonando, te das cuenta que las explicaciones que nos dieron los libros, eran muy tendenciosas, en aras a la poca profundización del tema.

Los alumnos, ya tenían suficiente con el índice de refracción, pero ninguna explicación de la causa. Este índice, era simplemente un valor experimentado en los diversos materiales.

Y si continúas queriendo averiguar, los demás efectos producidos, verás como los borregos son unos "fotones" con todo derecho.
Máxime, cuando merced al LED de Toshiba, lograron separar un borrego, del hatajo. (Conocimiento que me llegó merced a alshain).

Y a tí ramsonian, que con mayor precisión has recalcado el apoyo de dichos borregos, aparte de agradecertelo, me hubiera gustado que ésto, lo hubieras redactado tres meses ha.

No podreis ignorar que en todos mis mensajes pido ayuda, o discrepancia y poquísimas veces se me complace. Ello, al final, me obliga a creer que no voy desencaminado y así lo indico en Viaje Ondular, que he resucitado para ya en próximos mensajes, dar por buena toda la teoría. (Doy tiempo, para que aparezcan rectificaciones).

Saludos del Abuelo.

[ramsonian]

:Y a tí ramsonian, que con mayor precisión has recalcado el apoyo de dichos borregos, aparte de agradecertelo, me hubiera gustado que ésto, lo hubieras redactado tres meses ha.

jajajaj menudo tirón de orejas (merecido)

Aunque en mi defensa diré que hace 3 meses ni me había planteado cómo atravesaba la luz los materiales transparentes. Mi anterior post es consecuencia de buscar por internet y de alguna dedución personal, (búsqueda espoleada por tus post, todo sea dicho) con lo que es probable que no sea todo lo riguroso o completo que debiera ser.


EDITO: es más... en las últimas horas dudo que existe una acumulación de fotones-borregos (de ahí mi palabra "aparentemente") y luego, por ende, una posterior desacumulación. Digamos, que lo que quiero decir es que balanceando energeticamente, de existir, sería equivalente la energía de la entrada a la salida, así que no sería significativo. Estoy meditando como justificar esto de manera matemática. Pero si tengo que decir algo de manera INTUITIVA diría que NO hay dicha acumulación energética.

Daré los resultados en 3 meses -bueeeno valeeee... en cuanto consiga sacar algo en claro (algo menos de tiempo)

[Rafa]

Hola, carlos, ramsonian.

ramsonian resume los siguientes puntos relativos a la interacción de la luz con la materia transparente: la refracción, la absorción y la difusión. Primeramente dices:

1) por una parte una gran mayoría atraviesan el medio sin interaccionar con ningún otro corpúsculo.No olvidemos que la mayor parte de la materia es "vacío". Es por eso q el medio es "transparente" y podemos ver a través de él.

Yo no entiendo esto. Si el medio está mayoritariamente "vacío" entonces la luz lo atravesaría sin desviarse y sin cambiar de velocidad, lo que no ocurre cuando la luz pasa al vidrio o a un cristal. Por tanto, creo que la transparencia no se debe a esta explicación. Tiene que haber siempre algún tipo de interacción con los átomos. Si bien es verdad que cada átomo está casi vacio, también es verdad que la luz tiene que atravesar muchísimos átomos en cualquier trozo de materia, por lo que parece lógico siempre haya una interacción neta final con el material.

En la segunda parte de la frase describes el fenómeno de la refracción, pero no está claro cómo el campo magnético modifica la velociad de la luz y además, en forma dependiente de la frecuencia:

La interacción que hace que la velocidad de la luz se vea frenada es el campo magnético electrónico del material. Modifica su velocidad y parcialmente su dirección dependiendo esta de la frecuencia de la radiación. (famoso espectro arco-iris)

El punto 2) de ramsonian dice que si los fotones son absorbidos por los átomos y no son inmediatamente emitidos, los átomos adquieren energía en forma de calor. Si se emiten a continuación, esto da lugar al fenómeno de la difusión.

Yo creía que esta emisión retardada daba lugar al fenómeno de la refracción. ¿Podría ser que diera lugar a la difusión y también a la refracción dependiendo de algún factor más?

Todavía no lo veo claro. ¿Sabéis si existe alguna fórmula cuántica para la refracción?.

Un saludo
Rafa