Vida-Naturaleza

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Piter
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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Piter » 02 Dic 2014, 23:33

Es que se que es incompleta, se ve al primer vistazo, tenéis razón, pero intuyo ( y me alegra saber que no voy muy equivocado por vuestras nuevas aportaciones), que en esa "ecuación" hay que meter de alguna manera la energia, ...pero no se como :cry:

Energia, Tiempo y Vida.

Estos creo que son los "ladrillos" fundamentales de todo cuanto queramos debatir. Ese es nuestro "Universo".
El problema es (como bien dice Avicarlos) definirlos. Luego lo peor, encajarlos...

Nuestro "pobre" lenguaje es insuficiente para desarrollar y comprender estas "inter-relaciones".
Las matemáticas son para mi otro tipo de "lenguaje", si, mas "potente", pero también insuficiente para este cometido.

Nosotros mismos, nuestra conciencia, inteligencia, nuestras preguntas, estas preguntas, este debate.... somos un subproducto de esa "ecuación".
Jamas lograremos la solución. Es imposible. Si así fuera la "ecuación" no tendría sentido, o lo que es peor, sería falsa, o lo mas probable, estaríamos equivocados.

Mi punto de vista es que estamos "condenados". Somos eso, Energia, Tiempo y Vida, como vamos a ser capaces de explicar y comprender todo eso si no hay nada más con que explicarlo¿?

Avicarlos escribió:A mi se me hace inimaginable que el Big-Bang iniciara el desarrollo y expansión Cósmica, careciendo de Vida. Para el colega del mensaje anterior, seguro que el Big-Bang sería INERTE.


No Avicarlos, para mi el Bing Bang debería ser la consecuencia, o el resultado, o el comienzo, o la unión ( es que no se que palabras usar) de esos tres "ladrillos" Energia, Tiempo y Vida. Sin uno de los tres, no pueden existir los otros dos.

Avicarlos escribió:La definición de Vida en tu caso es también un atributo ya dado a los seres vivos. Simplemente cambias ser vivo por estado no inerte, o sea una redundancia. Lo que sí es cierto que viene con su caducidad. Pero esta caducidad (tiempo)es la de su manisfestación. La Vida sigue siendo algo superior y no fenece.
Por ahora, prevalece la que dí en tanto no aparezca otra mejor.
La VIDA, es el Ente que rige las actuaciones de la Energía.
Y abarca desde las mínimas partículas hasta Las Galaxias.

...pero es que estamos igual, que es para ti "el Ente" ¿?, por que en tu definición le das a la vida el atributo de Ente ¿?
Usas esa palabra para no definir nada de lo anterior que no nos encaja por definición¿?, para no usar ser vivo?, para no usar estado no inerte?, ... etc.

De nuevo y como dije, a veces creo que nuestro "lenguaje" es "insuficiente", para discurrir estas cosas.

No obstante he de reconocer que tu definición me ha gustado bastante, pero incluso yo sugiero :
La VIDA, es una de las actuaciones de la Energía.
(Lo siento, es que no puedo con "Ente";me sugiere lo mismo que "Dios", "Divino" y demás, osea "comodines" para cuando algo no podemos explicar.)

(NOTA: Que quede de antemano que con la anterior afirmación no deseo menospreciar la religión ni creencias de cualquier forero que se pudiera sentir ofendido. Si así fuera pido disculpas y de inmediato editaré y usaré otros ejemplos)

MYH16 escribió: Yo tengo mi propia definición del tiempo, al menos a mi me sirve y me manejo bien con ella.
Para mi, el tiempo es la degradación del Universo, provocado como consecuencia de lo que nos dice el 2º principio de la Termodinámica, en lo referente a que la entropía crece constantemente, produciéndose trasvase de energía de unas zonas a otras hasta su completa uniformidad. Ese trasvase de energía, ese fluir en una dirección es el tiempo y su flecha.


Entonces si se acaba el trasvase de energía hasta su completa uniformidad como dices, ¿el tiempo deja de fluir?, osea ¿desaparece o deja de existir?

Me gusto tu definición de tiempo, pero ya ves que esa parte a mi no me encaja por la pregunta que te hago ( de hecho es que yo no soy capaz de tener ni un boceto :( :( :( )


El hilo comenzado por Avicarlos y vuestro punto de vista ,reavivó una de tantas inquietudes.
Como siempre en estos casos, me temo que desisto....
No obstante os agradezco el haber podido participar :D

Por cierto Avicarlos ( y no deseo desviar tu Tema), ¿que es para tí el tiempo? ¿Una caducidad de la Vida?
Un saludo,
Piter

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 03 Dic 2014, 17:24

Hola Piter.
Mi definición de tiempo tiene un pero...
Según el principio de incertidumbre de Heisenberg, no puede haber una ausencia completa de energía, ni en el cero absoluto siquiera.
Entonces, siempre habrá un mínimo trasvase de energía, de lo que deduzco, que el tiempo, no podrá cesar del todo.

A ver si Avicarlos a través de la física cuántica nos da una definición de tiempo....yo estoy un poco obsoleto manejando conceptos de siglos ya pasados. :lol:

Por cierto, según la RAE, ente es lo que es, existe o puede existir.
No tiene componente religiosa, así que la definición de vida de Avicarlos, en mi opinión es correcta, la tuya también, pero como él llegó primero... :laughing1:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 03 Dic 2014, 20:41

MYH16 escribió:Hola Piter.
Mi definición de tiempo tiene un pero...
Según el principio de incertidumbre de Heisenberg, no puede haber una ausencia completa de energía, ni en el cero absoluto siquiera.
Entonces, siempre habrá un mínimo trasvase de energía, de lo que deduzco, que el tiempo, no podrá cesar del todo.

A ver si Avicarlos a través de la física cuántica nos da una definición de tiempo....yo estoy un poco obsoleto manejando conceptos de siglos ya pasados. :lol:

Por cierto, según la RAE, ente es lo que es, existe o puede existir.
No tiene componente religiosa, así que la definición de vida de Avicarlos, en mi opinión es correcta, la tuya también, pero como él llegó primero... :laughing1:


Me ha entusiasmado Piter con su mensaje al que requiero que siga debatiendo lo que por partes le iré interponiendo más adelante. Parece que el tema da para mucho y va a entretener más.

Por tu inquisición MYH16, que también se las trae, y me gustará discutirlo, te anticipo que el Tiempo es una consecuencia de la Vida.
Tenemos a la Vida, como agente, por lo que en una denominación genérica es un ENTE, que (como si de un Ordenador se tratara, lleva consigo un magnífico programa) obliga a la Energía (ya sabes que de alguna manera equivale a la materia) a que mediante las fuerzas conocidas ( cuatro fundamentales) más las desconocidas como lo que se le llama Energía Oscura, (de la que también hablaré ya que tengo otro hilo que lo trato), le obliga a actuar. (Ya sabes que a la Energía se la define como la Capacidad para realizar trabajo).

El trabajo que realiza la Energía, sigue pues las directrices de la Vida, bajo la normativa de las fuerzas que son leyes Cósmicas. (Alguien pues podría decir que este ordenador que obliga a actuar según sus leyes, no es otro que Dios, pero no el Bíblico, o de las religiones, que es un invento Humano, sino el Verdadero que se manifiesta en la Naturaleza).
Por ello, ya desde el BB se forman partículas en movimiento. Según proporciones de fuerzas y geometría espacial, reaccionan física, química y eléctricamente desenvolviéndose para transformar la Exótica materia inicial (digo inicial refiriéndome al instante después del BB, ya que nuestra física actual, no entra ni puede discurrir por un Antes, sin negar su posibilidad).

El tiempo, no es más que el resultado de cumplir la Energía con su obligación de realizar trabajo. El trabajo requiere movimiento y la sucesión de ubicaciones de las partículas queda patente con Tiempo.
En física ya conocemos las fórmulas que intervienen en el Trabajo, la Velocidad; Tiempo y Potencia por lo que no me desvío en este sentido para no alargar.

En el supuesto de que el final del Universo fuera por haber expandido hasta el infinito quedando diseminada la energía en densidad tendente a cero, las fuerzas ya no actuarían por lo que no habría movimiento y sería entonces cuando podríamos decir por fin que el Universo ya feneció.

Si quedara estático, podrías claramente asegurar que deja de existir el tiempo, pues nada se modificaría de estado. En este caso utópico, la Vida hibernaría. La energía no realizaría ningún trabajo. Y el Espacio por abarcar todo sería vacío, dejando de existir. Y por último en esta idealización utópica hasta la Vida hibernada dejaría de existir.

Espero que se entienda que llevé unas consecuencias al límite de la exageración, solo para entender que que mientras haya Universo, habrá Vida y Energía y que consecuentemente, su manifestación obliga al Tiempo.
Por hoy lo dejo, pero me gustaría que siguierais con todo lo que pretendo ir respondiendo a Piter.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 03 Dic 2014, 23:11

Los filósofos griegos ya se ocupaban de lo que estamos tratando por aquí.
Algunos ya llegaron a la siguiente conclusión: "Nada existe, si algo existe no es cognoscible por el hombre; si fuese cognoscible, no sería comunicable".

¿Podríamos añadir a la definición de vida... :evil3: el requisito indispensable de que debe ser comunicable?
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 04 Dic 2014, 13:45

MYH16 escribió:Los filósofos griegos ya se ocupaban de lo que estamos tratando por aquí.
Algunos ya llegaron a la siguiente conclusión: "Nada existe, si algo existe no es cognoscible por el hombre; si fuese cognoscible, no sería comunicable".

¿Podríamos añadir a la definición de vida... :evil3: el requisito indispensable de que debe ser comunicable?


Este es un paréntesis más pero que tiene su oportunidad.
Si te fijas MYH16, en lo que expuse antes, El Ente Ordenador Rige a la Energía. Si no se comunica, nada ordenará. Es de cajón.

Y precisamente cuando hablé del cerebro, él recibe comunicación del sistema nervioso pasando a sus neuronas que se comunican entre sí para tomar sus decisiones respuesta a las excitaciones recibidas.

En cuanto al Aparato Humano, o sea el cuerpo, si deja de recibir comunicaciones entre sus órganos, se produce la muerte del aparato, no de los órganos.
Y los órganos si no restablecen comunicación entre ellos, fenecen también viviendo solo las células que se comunican asimismo en los órganos, con los estímulos exteriores.
Si las células cesan en su comunicación, se les va la Vida también y resta en las moléculas que también se comunican y permanecen con su Vida mineral un tiempo prolongado, hasta que se disgregan en átomos estables de duración muy grande, como los de hidrógeno, los más simples que por lo visto disponen de Vida desde al menos 13,7 mil millones de años.

Si los elementos simples, no se comunican, no se forman entes complejos que a cada paso de complejidad lo hacen más inestable, o de más precaria duración.

Pues con lo dicho, hago hincapié en que está incluida la comunicación en el hecho de ser la Vida, el Ente que rige, obliga, manda actuar a la Energía. Se comporta como el ordenador artificial que nosotros, los Humanos dotamos a los robots.

Y si nos fijamos en las funciones que llevan a cabo los destinados a exploración espacial, se están acercando a lo que realiza nuestro cuerpo con cerebro. Para ellos, somos nosotros quienes les creamos su dios) dándoles unas instrucciones en el programa para su desarrollo. Nos queda saberlos construir con tal sofisticación que además de cumplir los cometidos programados puedan también tomar decisiones por su cuenta, como el ordenador Hall de Odisea del Espacio 2001.

Más tarde iniciaré respuestas para Piter, que seguro también opondrá opiniones. Y me mantenéis en vilo haciendo trabajar mis neuronas, que a mi edad es muy saludable.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 04 Dic 2014, 16:38

Avicarlos escribió:
MYH16 escribió:Los filósofos griegos ya se ocupaban de lo que estamos tratando por aquí.
Algunos ya llegaron a la siguiente conclusión: "Nada existe, si algo existe no es cognoscible por el hombre; si fuese cognoscible, no sería comunicable".

¿Podríamos añadir a la definición de vida... :evil3: el requisito indispensable de que debe ser comunicable?


Este es un paréntesis más pero que tiene su oportunidad.
Si te fijas MYH16, en lo que expuse antes, El Ente Ordenador Rige a la Energía. Si no se comunica, nada ordenará. Es de cajón.

Y precisamente cuando hablé del cerebro, él recibe comunicación del sistema nervioso pasando a sus neuronas que se comunican entre sí para tomar sus decisiones respuesta a las excitaciones recibidas.

En cuanto al Aparato Humano, o sea el cuerpo, si deja de recibir comunicaciones entre sus órganos, se produce la muerte del aparato, no de los órganos.
Y los órganos si no restablecen comunicación entre ellos, fenecen también viviendo solo las células que se comunican asimismo en los órganos, con los estímulos exteriores.
Si las células cesan en su comunicación, se les va la Vida también y resta en las moléculas que también se comunican y permanecen con su Vida mineral un tiempo prolongado, hasta que se disgregan en átomos estables de duración muy grande, como los de hidrógeno, los más simples que por lo visto disponen de Vida desde al menos 13,7 mil millones de años.

Si los elementos simples, no se comunican, no se forman entes complejos que a cada paso de complejidad lo hacen más inestable, o de más precaria duración.

Pues con lo dicho, hago hincapié en que está incluida la comunicación en el hecho de ser la Vida, el Ente que rige, obliga, manda actuar a la Energía. Se comporta como el ordenador artificial que nosotros, los Humanos dotamos a los robots.

Y si nos fijamos en las funciones que llevan a cabo los destinados a exploración espacial, se están acercando a lo que realiza nuestro cuerpo con cerebro. Para ellos, somos nosotros quienes les creamos su dios) dándoles unas instrucciones en el programa para su desarrollo. Nos queda saberlos construir con tal sofisticación que además de cumplir los cometidos programados puedan también tomar decisiones por su cuenta, como el ordenador Hall de Odisea del Espacio 2001.

Más tarde iniciaré respuestas para Piter, que seguro también opondrá opiniones. Y me mantenéis en vilo haciendo trabajar mis neuronas, que a mi edad es muy saludable.

Saludos de Avicarlos.

Me temo que todo es mucho más complicado de lo que aparenta ser.
Yo dejaría la definición de vida de la siguiente manera: "La vida es el ente que rige a la energía, y para que exista, debe ser cognoscible y comunicable".
Me explico: :forthosewhothinkyoung: (me merezco un refresco)

Si el ser humano no existiera, la vida tampoco existiría, porque para que algo exista debe ser conocido y comunicado.
Es una cuestión filosófica, de bastante profundidad :roll: , y por supuesto abierto al debate. Lo planteaban en filosofía de 3º de Bachillerato (o creo que antes): si un rayo cae en la montaña y nadie lo ha visto, ¿eso ha sucedido?... la respuesta sería NO.
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 04 Dic 2014, 19:19

MYH16 escribió:
Avicarlos escribió:
MYH16 escribió:Los filósofos griegos ya se ocupaban de lo que estamos tratando por aquí.
Algunos ya llegaron a la siguiente conclusión: "Nada existe, si algo existe no es cognoscible por el hombre; si fuese cognoscible, no sería comunicable".

¿Podríamos añadir a la definición de vida... :evil3: el requisito indispensable de que debe ser comunicable?


Este es un paréntesis más pero que tiene su oportunidad.
Si te fijas MYH16, en lo que expuse antes, El Ente Ordenador Rige a la Energía. Si no se comunica, nada ordenará. Es de cajón.

Y precisamente cuando hablé del cerebro, él recibe comunicación del sistema nervioso pasando a sus neuronas que se comunican entre sí para tomar sus decisiones respuesta a las excitaciones recibidas.

En cuanto al Aparato Humano, o sea el cuerpo, si deja de recibir comunicaciones entre sus órganos, se produce la muerte del aparato, no de los órganos.
Y los órganos si no restablecen comunicación entre ellos, fenecen también viviendo solo las células que se comunican asimismo en los órganos, con los estímulos exteriores.
Si las células cesan en su comunicación, se les va la Vida también y resta en las moléculas que también se comunican y permanecen con su Vida mineral un tiempo prolongado, hasta que se disgregan en átomos estables de duración muy grande, como los de hidrógeno, los más simples que por lo visto disponen de Vida desde al menos 13,7 mil millones de años.

Si los elementos simples, no se comunican, no se forman entes complejos que a cada paso de complejidad lo hacen más inestable, o de más precaria duración.

Pues con lo dicho, hago hincapié en que está incluida la comunicación en el hecho de ser la Vida, el Ente que rige, obliga, manda actuar a la Energía. Se comporta como el ordenador artificial que nosotros, los Humanos dotamos a los robots.

Y si nos fijamos en las funciones que llevan a cabo los destinados a exploración espacial, se están acercando a lo que realiza nuestro cuerpo con cerebro. Para ellos, somos nosotros quienes les creamos su dios) dándoles unas instrucciones en el programa para su desarrollo. Nos queda saberlos construir con tal sofisticación que además de cumplir los cometidos programados puedan también tomar decisiones por su cuenta, como el ordenador Hall de Odisea del Espacio 2001.

Más tarde iniciaré respuestas para Piter, que seguro también opondrá opiniones. Y me mantenéis en vilo haciendo trabajar mis neuronas, que a mi edad es muy saludable.

Saludos de Avicarlos.

Me temo que todo es mucho más complicado de lo que aparenta ser.
Yo dejaría la definición de vida de la siguiente manera: "La vida es el ente que rige a la energía, y para que exista, debe ser cognoscible y comunicable".
Me explico: :forthosewhothinkyoung: (me merezco un refresco)

Si el ser humano no existiera, la vida tampoco existiría, porque para que algo exista debe ser conocido y comunicado.
Es una cuestión filosófica, de bastante profundidad :roll: , y por supuesto abierto al debate. Lo planteaban en filosofía de 3º de Bachillerato (o creo que antes): si un rayo cae en la montaña y nadie lo ha visto, ¿eso ha sucedido?... la respuesta sería NO.


Filosófico puede ser MYH16, pero científico a mí no me lo parece, pues deduciría que Los Dinosaurios no debían ser seres vivos, ni haber existido pues según tenemos constancias, mientras ellos rumiaban o ponían huevos, ningún humano lo contempló.

O sea no me parece acertado condicionar a la vida a que alguien la conociera, pero sí que se da a conocer siempre como por ejemplo al no permanecer quietos los electrones en las orbitales de los átomos.
En último caso, los electrones serían los seres que constatarían tal efecto. ¿No te parece a ti también?.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor MYH16 » 04 Dic 2014, 19:57

Incorrecto Avicarlos.
Los dinosaurios existieron porque el ser humano ha encontrado sus huesos, sus huellas, a rastreado la evolución y se ha dado cuenta de que ellos mismos descienden de los reptiles; lo ha comprendido y lo ha comunicado a otros seres humanos. En ese instante los dinosaurios pasaron de no existir a existir.
Con el Universo, la vida y la energía pasa lo mismo.

Te defino filosofía: esencialmente, la filosofía se define como "la ciencia del ser (de todo ser) que, a la luz de la razón natural, busca las causas últimas de todas las cosas, partiendo de la experiencia".

La filosofía también es ciencia. :williamshatter:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 04 Dic 2014, 20:07

Piter dijo:
Avicarlos escribió:
A mi se me hace inimaginable que el Big-Bang iniciara el desarrollo y expansión Cósmica, careciendo de Vida. Para el colega del mensaje anterior, seguro que el Big-Bang sería INERTE.



No Avicarlos, para mi el Bing Bang debería ser la consecuencia, o el resultado, o el comienzo, o la unión ( es que no se que palabras usar) de esos tres "ladrillos" Energia, Tiempo y Vida. Sin uno de los tres, no pueden existir los otros dos.

Queda ya explicado con los anteriores mensajes esta parte. Las tres conceptos son inexcluíbles pero yo le daría preferencia a la Vida y los pondría en este orden:
VIDA- ENERGÍA - TIEMPO
Y ya es discutible si se pueden considerar por separado ácronso o síncronos.

Piter dijo:
...pero es que estamos igual, que es para ti "el Ente" ¿?, por que en tu definición le das a la vida el atributo de Ente ¿?
Usas esa palabra para no definir nada de lo anterior que no nos encaja por definición¿?, para no usar ser vivo?, para no usar estado no inerte?, ... etc.


Ente no es un atributo, es una Entidad. A ella se le pueden atribuir "atributos" que son los que la definen. Esto ya lo contó MYH16, por lo que no insisto.

Piter dijo:
De nuevo y como dije, a veces creo que nuestro "lenguaje" es "insuficiente", para discurrir estas cosas.


Tienes toda la razón que disponemos de un lenguaje que para tratar estos temas, resulta deficiente. Nos tenemos que apañar conformándonos puestos que si inventáramos conceptos tardaríamos mucho en entendernos, lo justo hasta que todos conociéramos las nuevas palabras.

Piter dijo:
La VIDA, es una de las actuaciones de la Energía.
(Lo siento, es que no puedo con "Ente";me sugiere lo mismo que "Dios", "Divino" y demás, osea "comodines" para cuando algo no podemos explicar.)


En primer lugar yo no ligo así. La Vida no es una de las actuaciones, sino la que rige, la que manda las actuaciones además con leyes inexorables.
Pero tienes razón en la sugerencia del Dios.
Esta sugerencia es válida ya que coincide parcialmente con definiciones incluso de religiones, como por ejemplo los atributos que se le dan

Omnipotente- Lo es ya que compone a toda la Naturaleza.

[b]Eterno-[/b] Para nosotros debe serlo sin poderlo demostrar ya que solo podemos estudiar desde el BB hasta la actualidad y suponer su extrapolación hacia el infinito.
Ubicuo- Ya que se encuentra en cada una sde las partículas habidas en el Cosmos.

Piter dijo:
(NOTA: Que quede de antemano que con la anterior afirmación no deseo menospreciar la religión ni creencias de cualquier forero que se pudiera sentir ofendido. Si así fuera pido disculpas y de inmediato editaré y usaré otros ejemplos)

La religión para la Humanidad ha sido necesaria desde los albores de su creación hasta la Antiguedad. Pero de la misma forma que resultó obsoleta la Astrología y la Alquimia, pasando a Astrofísica y Química, la religión debería estudiarse como Historia de las religiones y la Ética y Moral.

Tu última alusión, lo es al Tiempo y para ello casi que procedería mejor verlo aparte ya que entra de lleno en la teoría del BB.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Vida-Naturaleza

Mensajepor Avicarlos » 04 Dic 2014, 20:18

MYH16 escribió:Incorrecto Avicarlos.
Los dinosaurios existieron porque el ser humano ha encontrado sus huesos, sus huellas, a rastreado la evolución y se ha dado cuenta de que ellos mismos descienden de los reptiles; lo ha comprendido y lo ha comunicado a otros seres humanos. En ese instante los dinosaurios pasaron de no existir a existir.
Con el Universo, la vida y la energía pasa lo mismo.

Te defino filosofía: esencialmente, la filosofía se define como "la ciencia del ser (de todo ser) que, a la luz de la razón natural, busca las causas últimas de todas las cosas, partiendo de la experiencia".

La filosofía también es ciencia. :williamshatter:


Bravo: Ahora pasamos a compaginar cuántica, con paleología y filosofía.
Tal como veo la definición de la filosofía es mucho más aceptable que la consecuencia de que lo que no se ve , no existe. Cosa que ponías antes, y tal definición no dice.

Debería cuando menos, tomarse como proclama Heissenberg :

Lo que que no se ve, es incierto en cuanto a su existencia.
Y efectivamente, al descubrir los restos de Dinosaurios, es cuando desaparece la incertidumbre.

Saludos de Avicarlos.

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