Hola a todos:
Me ha surgido una duda acerca de la cual ha buscado información en internet pero no encuentro nada, seguro que el tema se ha estudiado pero el concepto debe ser lo suficientemente específico como para no encontrar nada si no conoces los términos específico en inglés.
La pregunta es la siguiente, referida por ejemplo a M31.
En muchos lugares se menciona que el diámetro de la galaxia es tan grande que, la luz de la parte lejana a nosotros salió de la galaxia cuando no existía todavía vida en la Tierra; sin embargo la de la parte cercana salió cuando ya existía vida en la Tierra. Tiene un diámetro de en torno a unos 100000 años luz.
Eso quiere decir que, de la misma manera que no vemos la galaxia tal y como es ahora si no como era hace un porrón de años, TAMPOCO ESTAMOS VIENDO SU FORMA EXACTA DE COMO ERA ANTES. La imagen que vemos está distorsionada por una especie de "gradiente temporal".
Vemos la parte lejana como era hace 100000 años antes de como vemos la parte más cercana (más o menos, porque no la vemos exactamente de canto).
¿Cómo se puede saber exáctamente como era Andrómeda?
¿Alguien ha leido algo al respecto?
Un saludo.
Gradiente temporal
Gradiente temporal
Mensajepor HAL9000 » 18 Mar 2010, 00:45
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Re: Gradiente temporal
Mensajepor Jou » 18 Mar 2010, 18:23
HAL9000 escribió:La pregunta es la siguiente, referida por ejemplo a M31.
En muchos lugares se menciona que el diámetro de la galaxia es tan grande que, la luz de la parte lejana a nosotros salió de la galaxia cuando no existía todavía vida en la Tierra; sin embargo la de la parte cercana salió cuando ya existía vida en la Tierra. Tiene un diámetro de en torno a unos 100000 años luz.
No sé donde has leído eso, pero es falso.
La galaxia de Andrómeda (M31) es una de las más cercanas a nosotros: se encuentra a "sólo" 2,5 millones de años luz, mientras que la vida en la Tierra existe desde muchísimo antes (se habla de unos 4.000 millones de años).
En cuanto a la diferencia temporal entre la parte que vemos más alejada de la galaxia y la parte que vemos más cercana: sí, efectivamente, tiene que haberla. Quizá esta no sea exactamente igual al diámetro, puesto que estamos viendo la galaxia con cierta inclinación, pero alguna diferencia tiene que haber.
Ahora bien, ¿como de importante es esta diferencia?
Por si te sirve de referencia: el Sol tarda 220 millones de años en completar una vuelta alrededor del centro galáctico, de modo que en 100.000 años ni siquiera habrá recorrido un 0,05% de ese trayecto. Es decir, una parte ínfima.
Re: Gradiente temporal
Mensajepor Comiqueso » 18 Mar 2010, 19:34
Tranquilo, Hal
A mi también me corrieron a gorrazos (el recurso de los...) por decir eso mismo hace tiempo Se escudaban en que no hay ningun cataclismo conocido que pueda desvirtuar tanto una galaxia en lo que tarda una rotación, como para ello. Pero sin embargo, yo sigo convencido de ello. Puede que para galaxias viejas y consolidadas y aisladas sea asi. Pero... ¿Y para las galaxias más lejanas, aun envueltas en choques gravitatorios? O no tan lejanas, pero igualmente siendo más cercanas, una pareja cercana ya ha podido empezar a desgajarse por "alli atras" mientras por aca alante sigue redondica En todo caso, la presunción debe ser cierta, La región HII esa tan bonica que nos gusta de la galaxia NGC XXXX ya no está en esa parte de la galaxia que vemos cuando la vemos, por lo cual, aunque siga siendo eliptica en el gradiente temporal, no tiene la misma forma en los detalles.
A mi también me corrieron a gorrazos (el recurso de los...) por decir eso mismo hace tiempo Se escudaban en que no hay ningun cataclismo conocido que pueda desvirtuar tanto una galaxia en lo que tarda una rotación, como para ello. Pero sin embargo, yo sigo convencido de ello. Puede que para galaxias viejas y consolidadas y aisladas sea asi. Pero... ¿Y para las galaxias más lejanas, aun envueltas en choques gravitatorios? O no tan lejanas, pero igualmente siendo más cercanas, una pareja cercana ya ha podido empezar a desgajarse por "alli atras" mientras por aca alante sigue redondica En todo caso, la presunción debe ser cierta, La región HII esa tan bonica que nos gusta de la galaxia NGC XXXX ya no está en esa parte de la galaxia que vemos cuando la vemos, por lo cual, aunque siga siendo eliptica en el gradiente temporal, no tiene la misma forma en los detalles.
Takahashi TOA 130 NS y FSQ85
Radian 5mm; Ethos 21,17 y 13mm
Losmandy G11+Gemini
CCD Atik 11000, Color :P
ASI 1600 MCC
Radian 5mm; Ethos 21,17 y 13mm
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Re: Gradiente temporal
Mensajepor HAL9000 » 19 Mar 2010, 18:36
Pues la verdad es que ahora no sé donde leí eso. Creía que era en la "Guía de Campo de las Constelaciones" hace mucho tiempo, pero lo he revisado y no lo encuentro. Efectivamente, parece que es una trola que me he tragado y que en su día di por buena sin más crítica.
El caso es que para mi inquietud resulta completamente indiferente.
Mi pregunta era más bien, asociada con la velocidad "constante" observada de las estrellas en torno al núcleo en función del radio, y de acuerdo con ese "gradiente temporal", ¿cómo se deforma visualmente una galaxia?.
Es verdad que el periodo de rotación de la Tierra que se encuentra en una posición de un media dentro del radio galáctico es de 220 Ma, pero otra estrella que se encuentre a 1/4 del radio galáctico tendrá la mitad de periodo. Una variación del 1% en posición significa que se ha movido en torno a 4º...
¿A qué velocidad se propagan las ondas de densidad que forman los brazos espirales? Puede que las estrellas individualmente no se hayan movido mucho, pero ¿cuanto se han movido os brazos?
En fin, me parece una pregunta interesante.
Gracias Comi por los ánimos, pero sigo sin encontrar nada al respecto.
El caso es que para mi inquietud resulta completamente indiferente.
Mi pregunta era más bien, asociada con la velocidad "constante" observada de las estrellas en torno al núcleo en función del radio, y de acuerdo con ese "gradiente temporal", ¿cómo se deforma visualmente una galaxia?.
Es verdad que el periodo de rotación de la Tierra que se encuentra en una posición de un media dentro del radio galáctico es de 220 Ma, pero otra estrella que se encuentre a 1/4 del radio galáctico tendrá la mitad de periodo. Una variación del 1% en posición significa que se ha movido en torno a 4º...
¿A qué velocidad se propagan las ondas de densidad que forman los brazos espirales? Puede que las estrellas individualmente no se hayan movido mucho, pero ¿cuanto se han movido os brazos?
En fin, me parece una pregunta interesante.
Gracias Comi por los ánimos, pero sigo sin encontrar nada al respecto.
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Re: Gradiente temporal
Mensajepor Jou » 19 Mar 2010, 23:07
HAL9000 escribió:Es verdad que el periodo de rotación de la Tierra que se encuentra en una posición de un media dentro del radio galáctico es de 220 Ma, pero otra estrella que se encuentre a 1/4 del radio galáctico tendrá la mitad de periodo. Una variación del 1% en posición significa que se ha movido en torno a 4º...
Una estrella que se mueva alrededor del centro galáctico en la mitad de periodo de tiempo que el Sol, es decir en 110Ma, pasados 100.000 años tan solo ha completado una milésima parte de su recorrido (y ni siquiera tanto). No es pues una variación del 1% sinó del 1 por mil.
Re: Gradiente temporal
Mensajepor Jou » 20 Mar 2010, 00:37
Ahondando un poco más en tu reflexión, he calculado lo siguiente:
1) Para empezar, vamos a corregir el valor del diámetro de la Galaxia de Andrómeda, que no serían 100.000 sinó 141.000 años luz.
2) Las estrellas con una velocidad radial mayor en M31 se mueven a unos 600 kilómetros por segundo, y se encuentran a unos 55.200 años luz del núcleo.
3) En 55.200 años, una estrella así se habrá desplazado 110,5 años luz (un 0,078% del diámetro de la galaxia).
4) Visto desde la Tierra, dado que M31 ocupa una extensión en el cielo de 3,18º, ese 0,078% equivale a 9" segundos de arco.
5) Es decir, que esa estrella que se mueve a 600 Km/s la vemos en realidad desplazada unos 9" segundos de arco respecto de la posición en la que vemos el núcleo.
6) Para entenderlo: si tuviéramos una foto de M31 que ocupara todo el ancho de pantalla del ordenador (a una resolución de 1024x768 píxeles), esa estrella estaría desplazada casi 1 píxel respecto de su posición real.
Un saludo,
Jou
1) Para empezar, vamos a corregir el valor del diámetro de la Galaxia de Andrómeda, que no serían 100.000 sinó 141.000 años luz.
2) Las estrellas con una velocidad radial mayor en M31 se mueven a unos 600 kilómetros por segundo, y se encuentran a unos 55.200 años luz del núcleo.
3) En 55.200 años, una estrella así se habrá desplazado 110,5 años luz (un 0,078% del diámetro de la galaxia).
4) Visto desde la Tierra, dado que M31 ocupa una extensión en el cielo de 3,18º, ese 0,078% equivale a 9" segundos de arco.
5) Es decir, que esa estrella que se mueve a 600 Km/s la vemos en realidad desplazada unos 9" segundos de arco respecto de la posición en la que vemos el núcleo.
6) Para entenderlo: si tuviéramos una foto de M31 que ocupara todo el ancho de pantalla del ordenador (a una resolución de 1024x768 píxeles), esa estrella estaría desplazada casi 1 píxel respecto de su posición real.
Un saludo,
Jou
Re: Gradiente temporal
Mensajepor HAL9000 » 20 Mar 2010, 00:51
He estado leyendo un poco y el asunto del movimiento de los brazos de las galaxias es de lo más curioso.
http://casa.colorado.edu/~danforth/science/spiral/
http://people.su.se/~kfath/DOC/Fathi_etal_TW2009.pdf
La velocidad de las ondas de densidad resulta que es proporcional a la distancia a la que se encuentran del centro (se puede comprobar con el video que puse arriba, poned el puntero del raton en la zona de 1/2 radio como referencia). Y aunque depende de la galaxia que se observe, podemos suponer a ojímetro una velocidad de un orden de magnitud de unos 30 km/s/kpc.
Andrómeda por ejemplo tiene un radio de en torno a 30 kpc, lo cual, si ponemos como "referencia de tiempos" el brazo más cercano a nosotros (queremos ver lo que se desfasa la zona lejana con respecto a la cercana), supondría que el brazo lejano se moviese a unos:
30km/s/kpc * 2 * 30kpc = 1800 km/s
Sin embargo la velocidad de rotación de una estrella en torno al centro galáctico es de unos 150 km/s.
Algún efecto apreciable debe tener este "gradiente temporal"; símplemente porque el diámetro de la misma es un 10% de la distancia a nosotros, resulta una galaxia bastante "tocha".
Un saludo.
http://casa.colorado.edu/~danforth/science/spiral/
http://people.su.se/~kfath/DOC/Fathi_etal_TW2009.pdf
La velocidad de las ondas de densidad resulta que es proporcional a la distancia a la que se encuentran del centro (se puede comprobar con el video que puse arriba, poned el puntero del raton en la zona de 1/2 radio como referencia). Y aunque depende de la galaxia que se observe, podemos suponer a ojímetro una velocidad de un orden de magnitud de unos 30 km/s/kpc.
Andrómeda por ejemplo tiene un radio de en torno a 30 kpc, lo cual, si ponemos como "referencia de tiempos" el brazo más cercano a nosotros (queremos ver lo que se desfasa la zona lejana con respecto a la cercana), supondría que el brazo lejano se moviese a unos:
30km/s/kpc * 2 * 30kpc = 1800 km/s
Sin embargo la velocidad de rotación de una estrella en torno al centro galáctico es de unos 150 km/s.
Algún efecto apreciable debe tener este "gradiente temporal"; símplemente porque el diámetro de la misma es un 10% de la distancia a nosotros, resulta una galaxia bastante "tocha".
Un saludo.
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Re: Gradiente temporal
Mensajepor javo » 20 Mar 2010, 00:53
Jou escribió:6) Para entenderlo: si tuviéramos una foto de M31 que ocupara todo el ancho de pantalla del ordenador (a una resolución de 1024x768 píxeles), esa estrella estaría desplazada casi 1 píxel respecto de su posición real.
Un saludo,
Jou
Pero ademas, su posicion real estaria un poco mas cerca de nosotros, no?
Saludos.
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Asociación Leonesa de astronomía:
http://www.astroleon.org/
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Re: Gradiente temporal
Mensajepor Guest » 22 Mar 2010, 16:25
HAL9000 escribió:[...] Andrómeda por ejemplo tiene un radio de en torno a 30 kpc, lo cual, si ponemos como "referencia de tiempos" el brazo más cercano a nosotros (queremos ver lo que se desfasa la zona lejana con respecto a la cercana), supondría que el brazo lejano se moviese a unos:
30km/s/kpc * 2 * 30kpc = 1800 km/s
Sin embargo la velocidad de rotación de una estrella en torno al centro galáctico es de unos 150 km/s. [...]
Creo que te has equivocado en los cálculos. A mí me sale:
30km/s/30kpc=1km/s (estaría en el borde de la galaxia, por lo que dicha velocidad me parece posible).
¿De donde ha salido ese 2? Es que por más que leo tu razonamiento, no veo de donde sale.
Salu2 y buenos cielos.
Re: Gradiente temporal
Mensajepor HAL9000 » 17 Jun 2010, 22:47
El 2 es porque mido la diferencia en velocidad de un extremo de la galaxia al otro, no con respecto al centro de la galaxia.
Velocidad del brazo que se aleja = 30 km/s/kpc * 30 kpc = 900 km/s
Velocidad del brazo que se acerca = 30 km/s/kpc * 30 kpc = 900 km/s
--------------
1800 km/s
Un saludo.
Velocidad del brazo que se aleja = 30 km/s/kpc * 30 kpc = 900 km/s
Velocidad del brazo que se acerca = 30 km/s/kpc * 30 kpc = 900 km/s
--------------
1800 km/s
Un saludo.
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Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
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