tiempo exposición ccd - magnitud limite

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mewlon300
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tiempo exposición ccd - magnitud limite

Mensajepor mewlon300 » 21 Ene 2007, 16:43

Saludos,

más preguntas:

En un cielo con magnitud limite visual de 6, en una buena noche: nosé si es mucho pedir pero alguien podria decir aproximadamente a que magnitud llegarian los siguientes telescopios en una única toma de 5 minutos con una CCD tipo starlight mx 716 o sbig st-7xme?

I pido aun más: y sumando 12 exposiciones de 5 minutos o sea 1 hora?


Telescopios, aberturas de:

10cm:

12cm:

15cm:

18cm:

20cm:

25cm:

30cm:

El límite final en el caso de sumar imagenes supongo que lo pone el pedestal del cielo.

Como siempre, gracias por si alguien se anima a responder.

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mack
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Mensajepor mack » 21 Ene 2007, 17:06

Yo me animo Mewlon, que esto de la CCD es lo mío... Sin temor a equivocarme te diría que la magnitud sería prácticamente la misma independientemente de la abertura escogida, ya que la gran sensibilidad de las CCD's hace que una diferencia de dos o tres magnitudes en visual sea cuestión de 5 segundos más de exposición en CCD. Es un gran error pensar que cuanto más diámetro de telescopio más rapidez para captar señal. Lo que verdaderamente importa es la relación focal (y también la distancia focal en lo que atañe al factor de aumento). Pero pongamos por caso:
-Refractor 3" f/5
-Schmidt-Cassegrain 10" f/10

¿Cuál de los dos telescopios captará más estrellas en menos tiempo?. FALLASTE, el refractor aquí se llevaría la palma, pero claro un factor de ampliación mucho menor.

Lo suyo para obtener imágenes de gran resolución en poco tiempo es un telescopio de gran abertura y corta relación focal, como por ejemplo un newton 400mm f/4, que te planta 1600 mm de focal en una toma ultra-rápida... PEEEEERO, a ver lo que vale la montura que aguanta eso... :)

Espero haber resuelto tu duda

Para ampliar esta información ver: "The new CCD Astronomy" por Ron Wodaski (gracias ManuelJ por recomendarme este libraco)
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Mensajepor mack » 21 Ene 2007, 17:10

Ah, otra cosa... Yo con mi CCD Atik16 desde un cielo polucionado llego a la magnitud 16 en sólo 30 segundos de exposición en newton f/5. Desde ahí para subir más, ya has de integrar un montón de tomas que te aumente la relación señal/ruído, lo cual al "limpiar" la imagen ves mejor, pero no más allá. Tiene, como tú has dicho, un límite que es tu cielo
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Mensajepor jahensan » 21 Ene 2007, 17:50

Hola Mewlon300

Mack te ha dado la respuesta.
Yo no tengo la CCD todavía pero en 30 segundos la Canon 350D te capta 14,5-15 de magnitud. Tengo un tele lento f/9, Se debe tratar de bajar la f/ todo lo posible. Otra cosa distinta será la magnitud de ampliación que normalmente se mide en "/pixel.

El límite auténtico está en la magnitud del cielo.

Saludos
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Mensajepor cometas » 21 Ene 2007, 18:25

Siento contradeciros el cielo impone su ley pero no impone un limite

La abertura si importa (aunque no tanto como solemos creer), un telecopio de mayor abertura proporciona una magnitud limite mayor. y el cielo aunque influye , no impone ningun limite, o al menos no como solemos pensar .

Un mal cielo mas que impedir alcanzar una magnitud concreta , lo que hace es incrementar el tiempo necesario para alcanzarla.

Poseo un programa que calcula aproximadamente la mag que puedes conseguir con tu equipo para un tiempo determinado .

Influyen muchos factores, los principales son :
Diametro del telescopio
eficiencia cuantica de la camara
ruido de lectura del CCD
brillo del cielo (magnitud por segundo de arco al cuadrado)
seeing (FWHM en segundos de arco )
resolucion usada

No existe un limite el cual no puedas superar, en realidad la curva se vuelve cada vez mas plana y llegas a un limite practico , pero si integras horas y horas la magnitud limite sube poco a poco , al final sube muy muy muy lentamante y casi no compensa ,pero no hay un limite teorico , solo practico.

Ejemplos Reales
Mi ccd tiene una eficiencia que ronda el 67% y mi ruido de lectura es de 14 electrones.
Mi telescopio es un Lx200 de 12" y trabajo a f10
Con un cielo de 18.0 mag x segundo de arco al cuadrado ,un seeing de 3.5 " de arco y una exposicion de 4 o 5 horas llego a la magnitud 21 ,

Por contra un colega amigo mio con un cielo mucho mas oscuro (mag 20.0) llega a mag 21 en la mitad de tiempo que yo, pese a que su telescopio es de solo 10".y su seeing ronda 5"

El seeing contra lo que muchos creen es fundamental , casi tan importante como lo oscuro que sea el cielo, las noches con un fwhm bajo se llega mucho mas lejos y con menos tiempo de integracion.
Última edición por cometas el 21 Ene 2007, 18:44, editado 1 vez en total.

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Mensajepor cometas » 21 Ene 2007, 18:38

Otro detalle a tener en cuenta , sacado de un caso REAL

Un telescopio 400mm de diametro F2 propocionaba imagenes con estrellas de mag 18 en tan solo 30" de exposicion en un cielo bastante polucionado.
Asi pues era un telescopio muy rapido ideal para capturar asteroides debiles y rapidos, pero por desgracia por mas que exponias la magnitud no parecia querer pasar de 18.5

En un cielo de similares caracteristicas con un 300 a F10 sin embargo era perfectamante posible pasar de mag 21 eso si integrando horasy horas
y para llegar a mag 18 hacia falta mucho mas que 30 s , en la practica unos 10 minutos.

Si tu cielo esta fuertemente polucionado trabajar a relaciones focales largas , puede ser de gran utilidad , aunque el precio apagar sera tener que exponer mucho mas, al final la magnitud limite conseguida sera superior

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Mensajepor cometas » 21 Ene 2007, 19:25

Otro ejemplo Real

Un buen colega muy cercano a mi casa (condiciones de cielo muy muy similares ) dispone de un refractor taka de 130 mm de diametro no recuerdo que f es, pero seguro que es mas rapido que mi f 10 . Pese a que su CCD es de caracteristicas parecidas a las mias para pillar cometas de magnitud 17 necesita integrar muchisimo mas tiempo que yo, Tambien su magnitud limite o practica esta claramante por debajo de la mia , y es que 130mm frente a 300 mm se notan y mucho.

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Mensajepor jahensan » 21 Ene 2007, 20:59

Bueno, sobre la apertura, claro que importará, nadie compraría equipos de 14" si con 8" fuese lo mismo.

No pense en el FWHM, lógicamente si la señal se dispersa más (FWHM mayor) tardará más el objeto en hacerse notar.

Cuando hablo de límite, no me refiero en sentido estricto: He visto docenas de fotos tuyas con objetos de magnitud una o dos unidades mayores que el FC.

Pero, y en esto manifiesto mi ignorancia, Con el ruido de fondo no se llegaría a saturar mucho la imágen cuando se integre demasiado...
16 bits dan para mucho pero....? Sería más dificil de controlar. ¿No?

Saludos

Edito: de todas formas me has aclarado conceptos y límites que se ve que no conocía bien. ¿De todas formas conviene bajar el f/?. No quisiera arrepentirme de comprar el reductor del Visac que sale saladito :)
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Mensajepor cometas » 21 Ene 2007, 21:18

Lo primero que hay que tener en cuenta es que el nº de cuentas de cada toma individual no supere el 50% del valor maximo, a partir de aqui tu puedes promediar y promediar cuantas tomas quieras que el fondo no deberia saturarse, y sin embargo el objeto si íra ganando relacion señal ruido .
La señal crece de forma lineal mientras que el ruido solo lo hace cuadraticamente (con la raiz cuadrada).

Por suerte el problema no es nº de cuentas del fondo de cielo , sino el ruido que este proporciona , y como todo ruido, solo es la raiz cuadrada de este valor.

Por supuesto el brillo del cielo limita bastante , pero mas en el tiempo necesario que en la mag limite , aunque obviamente hay cielos y cielos .

La magnitud del brillo de fondo de cielo no es como algunos creen el limite al que puedes llegar , esto depende tambien de otros factores como el diametro ., etc etc.

Con el mismo cielo de pongamos mag 18 , un 8 cm igual no pasa de mag 17 , pero un 2metros pueda hacer la mag 23 sin problemas.

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Mensajepor mack » 21 Ene 2007, 21:29

Entonces el autor de ese libro se ha quedado corto... A la hoguera, a la hoguera... :twisted:
Ya decía yo...
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