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moriarty
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Mensajepor moriarty » 06 Jul 2005, 09:58

Chicos os dejo un link sobre el ITER y Greenpeace. A ver que comentais... saludos.
http://www.greenpeace.org/espana/news/g ... de-aberran
No en vano, antrophos, el vocablo que desde la antigüedad se emplea para denominar al hombre, también significa el que mira hacia arriba.

A.C.O.A. ANDRÓMEDA

http://asociacionandromeda.blogspot.com

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etiqi
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Mensajepor etiqi » 06 Jul 2005, 11:25

a ver, el que ha escrito eso tiene idea de que se trata la fusión nuclear?

no tengo nada contra los ecologistas, pero a veces seria mejor que se informaran y intentaran entender un poco las cosas!

juastamente lo mejor de la fusión nuclear es que no produce residuos! almenos la natural (vale, produce neutrinos, pero digamos que afectar, mucho no afectan)

si la fusión nuclear fría (que es lo que el ITER busca) funcionara correctamente, desprués si que no haria falta ninguna quema de combustible o fision nuclear alguna, a ver si estes aun creen que con un molino de viento podremos dar luz a toda europa...

en fin, quisiera leer comentarios de otros foreros, pues el articulo me parece aberrante y yo tampoco soy un experto

saudos
Francesc Pruneda
Astronomia des de l'Empordà
http://www.astroemporda.net
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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 06 Jul 2005, 12:57

etiqi escribió:si la fusión nuclear fría (que es lo que el ITER busca) funcionara correctamente, desprués si que no haria falta ninguna quema de combustible o fision nuclear alguna, a ver si estes aun creen que con un molino de viento podremos dar luz a toda europa...saudos


Permíteme que te corrija: el ITER no busca la fusión nuclear fría. Todo lo contrario: es una fusión muy pero que muy caliente (plasma a millones de grados).

Dicho esto, la campaña de Greenpeace contra el ITER se engloba dentro de la habitual letanía del ecologismo catastrofista (término acuñado por el antiguo miembro de "Greenpeace" Bjorn Lomborg en su libro El ecologista escéptico). Esta política seguida por las organizaciones ecologistas más "politizadas" como "Greenpeace" o el "Instituto Worldwach" se basan en una manipulación grosera, torticera e interesada de estadísticas de todo tipo que no resiste el más mínimo análisis estadístico o científico serio.

Dejémoslo muy claro y no seamos ingenuos: "Greenpeace" es una organización ecologista que ha hecho mucho por sensibilizar a las sociedades desarrolladas de los desafíos planteados por la contaminación, de la necesidad de proteger el medio ambiente, los bosques tropicales, las especies amenazadas, etc. Pero "Greenpeace" es también un poderoso lobby, un grupo de presión que defiende intereses ideológicos y económicos.

Si a esto unimos que este tipo de organizaciones basan su política de comunicación en resaltar lo negativo en lugar de señalar lo que va mejorando en unos medios de comunicación obsesionados con vender desgracias (la audiencia y la tirada mandan), ya tenemos servido el plato catastrofista.

Pero vamos ahora con lo del ITER. Las afirmaciones de "Greenpeace" al respecto no resisten un mínimo análisis riguroso: cuando esta organización dice que "... 200 toneladas de residuos radiactivos de baja y media actividad (que permanecerán radiactivos entre cientos y varios miles de años)... está, sencillamente, mintiendo. Los residuos de baja y media actividad tienen un periodo de semidesintegración es menor o igual a 30 años. Si fuera superior serían de alta actividad. Y por lo que respecta al tritio, pues lo mismo: mienten como bellacos. La radiación beta que generaría el tritio en la reacción será detenida con una fina capa aluminio o unos pocos metros de aire. Además, el tritio es un elemento fundamental en la reacción y los ingenieros se cuidan muy mucho de que se desperdicie un sólo gramo.

Decir -como puede leerse por ahí- que la energía nuclear puede contribuir a aumentar el cambio climático es una gilipollez de tal calibre que no merece la pena ni que sea comentada. Y eso de que el dinero destinado al ITER estaría mejor dedicarlo a la mejora y promoción de tecnologías energéticas renovables y limpias es la misma sandez que decir que los gastos de astronáutica hay que dedicarlos a quitar el hambre en el mundo: sencillamente, ese dinero NO SE DEDICARÍA A ESO, pues las políticas presupuestarias no responden a criterios humanistas o infantiloides. Las energías renovables van a recibir el empuje necesario a lo largo de este siglo con o sin ITER (véase el caso de la energía eólica o los prometedores avances que se están produciendo en generación de energía solar en centros de investigación como la plataforma solar de Almería).

Por otro lado, no hay duda de que en la atmósfera de nuestro planeta se ha incrementado el porcentaje de los gases de efecto invernadero (principalmente el CO2), pero no es la primera vez que esto ocurre ni será la última. Aunque parezca lo contrario (según las organizaciones ecologistas), hay muchísimas cosas que no sabemos todavía sobre el incremento de esos gases y el aumento de la temperatura.

No sabemos, por ejemplo, en qué porcentaje ese aumento de gases corresponde a la actividad humana y en que proporción responde a un fenómeno natural; no sabemos en qué proporción afectan al aumento de la temperatura las nubes, las partículas de azufre (que ayudan a reducir el incremento de temperatura), las variaciones cícilicas del brillo del Sol o las temperaturas de los océanos a distintas profundidades (faltan datos globales); no sabemos (pese a que se diga lo contrario a partir de estudios muy limitados) cuál fue el gradiente REAL de temperaturas en los últimos siglos, aunque SÍ tenemos datos para sospechar que estamos saliendo de un período de "pequeña era glaciar". En fin, por no saber, los modelos climáticos todavía no han sido capaces (todavía se tardará una década en poder disponer de modelos informáticos realmente fiables) de determinar si el aumento de temperaturas en 2100 será de 1,5º o de 5º...

Lo que sí sabemos es que el tan cacareado Protocolo de Kioto tendría un coste descomunal si se llevase a la práctica (cosa que no va a ocurrir) y que su impacto en la reducción de la temperatura no tendría ninguna importancia, pues sólo serviría para retrasar al 2100 el incremento de temperatura previsto para 2096. Y también sabemos que muchos de los modelos de concentración de gases de invernadero y de aumento de temperatura para el siglo XXI parten de porcentajes de emisiones de CO2 que son muy superiores a los que actualmente se dan.

En fin, y repito, las organizaciones ecologistas han hecho mucho por mejorar las cosas y aumentar la conciencia medioambiental de la gente, pero actualmente algunas parecen empecinadas en querer convertirse en un poder fáctico que pueda vetar o dar su "placet" a cualquier proyecto científico de envergadura o a toda política medioambiental regional o nacional que se proponga. Y, que se sepa, nadie les ha votado para darles ese poder.

Tarde más o tarde menos, el hombre logrará el pleno dominio de la fusión nuclear controlada para usarla tanto en la Tierra como en el espacio. Y desde luego ni las histerias de "Greenpeace" ni las de su cohorte de fanáticos van a pararlo.

Saludos
Última edición por Telescopio el 07 Jul 2005, 07:45, editado 1 vez en total.

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Mensajepor HAL9000 » 06 Jul 2005, 19:08

Hola a todos:

Si estoy en lo cierto, lo que dice etiqui acerca de la fusión nuclear fría no es del todo incorrecto. Claro que le plasma está que te cagas de caliente, pero yo no creo que se refiera a eso.

Hasta ahora las reacciones nucleares de fusión "controladas" necesitaban de una fuente de calor importantísimo (unos 100 millones ºC) para que pudieran darse las condiciones necesarias para que comenzara la reacción de fusión del nucleo de deuterio y tritio. Y esta fuente colosal de energía que se necesita al inicio de la reacción de fusión debía extraerse de una reacción clásica de fisión, que es la única capaz de suministrar la potencia necesaria para que comience el fenómeno. Esto es lo que ocurre en las bombas atómicas de Hidrógeno.

Sin embargo, para la producción industrial de energía, y aparte de las consideraciones medioambientales, no puede plantearse una fuente de energía dependiente de ese modo de la energía nuclear de fisión.

Habríamos hecho un pan con unas tortas. Energía limpia y abundante dependiente de una energía sucia no es una gran innovación tecnológica.

El ITER sin embargo, lo que busca es alcanzar esas condiciones de máximo rendimiento de la reacción de fusión mediante confinamiento magnético. Gracias a un campo magnético se somete a los reactivos a unas condiciones de presión tan monstruosas que se inicia la reacción de fusión.

Tradicionalmente se ha denominado a esta solución Limpia o Fría, en el sentido en que no es dependiente de una reacción de fisión previa.

Verdaderamente me sorprende que Greenpeace esté en contra de esta panacea energética. Con algo tan abundante como los isótopos del Hidrógeno (Los hay en cantidad en el agua de mar) puede generarse energía araudales. Los únicos residuos son Helio (Gas inerte que no reacciona con nada) y más Tritio que sigue alimentando la reacción.

Es una energía completamente segura, pues cualquier incidente, accidente error o lo que sea aborta naturalmente la reacción, es imposible la reacción en cadena como en la fisión clásica. Fuera de las condiciones óptimas no hay reacción.

Por eso me pregunto si en vez de criticar el ITER se está criticando el EPR (European Pressurized Reactor) que es un reactor de fisión mejorado para renovar el parque de centrales de fisión europeas (Francia está a punto de agotar el plazo de vida útil de casi todas sus centrales, y el 80% de la energía francesa es nuclear)
Por lo menos eso es lo que pone en los cartelitos de lo pollos de la foto.

El EPR es un reactor que acumula la experiencia aprendida en 50 años de energía nuclear y que incorpora el extra de "seguridad" de mantener toda la bóveda del reactor (mixta de hormigón y acero) a una presión inferior a la atmosférica para que cualquier grieta en ella no conlleve la expulsión de materiales nocivos.

Otro apunte, la Central Solar de Almería no es fotovoltaica, es una central térmica.
Se trata de un proyecto pionero en Europa que utiliza la luz del Sol concentrándola mediante espejos en una caldera con agua que se transforma en vapor y mueve las correspondientes turbinas, igual que cualquier otra central térmica.

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Perdonad por el rollo y un saludo.
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Mensajepor Telescopio » 07 Jul 2005, 09:22

Hasta ahora las reacciones nucleares de fusión controladas" necesitaban de una fuente de calor importantísimo (unos 100 millones ºC) para que pudieran darse las condiciones necesarias para que comenzara la reacción de fusión del nucleo de deuterio y tritio. Y esta fuente colosal de energía que se necesita al inicio de la reacción de fusión debía extraerse de una reacción clásica de fisión... Esto es lo que ocurre en las bombas atómicas de Hidrógeno...


A ver, no mezclemos las cosas. La reacción de fusión nuclear de deuterio y tritio (isótopos del hidrógeno) iniciada a partir del aporte de energía suministrado por la detonación de una bomba de fisión no es una reacción controlada. Todo lo contrario: es tan descontrolada que en las primeras detonaciones de los años cincuenta se desconocía la potencia exacta de la explosión y es precisamente por lo descontrolada que es la reacción que se utiliza como arma.

En lo que respecta a la fusión controlada, básicamente existen dos opciones: el confinamiento inercial, que consiste en realizar la fusión mediante el empuje de particulas o de rayos laser proyectados contra una párticula de combustible, que provocan su ignición instantánea y el confinamiento magnético, del que el ITER es el proyecto más avanzado, y que consiste en que grandes bobinas alrededor de un recipiente toroidal confinan y controlan una mezcla de partículas cargadas -el "plasma"- e inducen una corriente eléctrica a través de ella. Las reacciones de la fusión ocurren cuando el plasma llega a ser lo bastante caliente, denso y mantenido el tiempo necesario para que los núcleos atómicos del plasma comiencen a fundirse unos con otros.

Sin embargo, para la producción industrial de energía, y aparte de las consideraciones medioambientales, no puede plantearse una fuente de energía dependiente de ese modo de la energía nuclear de fisión. abríamos hecho un pan con unas tortas.


A excepción de algún proyecto descabellado de los años 50, no tengo noticia de ninguna propuesta en tal sentido. Sería un disparate.

El ITER sin embargo, lo que busca es alcanzar esas condiciones de máximo rendimiento de la reacción de fusión mediante confinamiento magnético. Gracias a un campo magnético se somete a los reactivos a unas condiciones de presión tan monstruosas que se inicia la reacción de fusión


Condiciones de presión... y de temperatura.

Tradicionalmente se ha denominado a esta solución Limpia o Fría, en el sentido en que no es dependiente de una reacción de fisión previa.


¿Tradicionalmente? Por favor, te pido que me indiques en qué fuentes se conoce a la fusión nuclear controlada como "solución fría" o "fusión fría" porque en ninguno de mis textos se menciona tal denominación, ni he encontrado nada parecido en Internet. Al menos que yo sepa (aunque no soy un experto), la fusión nuclear de isótopos de hidrógeno en condiciones de alta presión y temperatura se conoce como fusión en caliente. Eso sí, suele decirse que la energía de fusión controlada es "limpia"... comparada con la de fisión.

Sólo tengo constancia de dos tipos de fusión fría: el famoso experimento de Fleischmann y Pons, que aseguraron haber logrado la fusión a temperatura ambiente mediante un dispositivo de electrolisis con una barra de paladio rodeada de hilo de platino, sumergida en agua pesada (rica en deuterio) -experimento cuyos resultados no pudieron ser verificados de forma convincente- y los recientes anuncios sobre sonofusión, técnica consistente en lograr la fusión mediante ultrasonidos. Sobre esta discutida técnica tenéis más información en:

http://www.noticias.info/asp/aspcomunic ... ?nid=76341

Otro apunte, la Central Solar de Almería no es fotovoltaica, es una central térmica. Se trata de un proyecto pionero en Europa que utiliza la luz del Sol concentrándola mediante espejos en una caldera con agua que se transforma en vapor y mueve las correspondientes turbinas, igual que cualquier otra central térmica.


Sí, tienes razón: las investigaciones de la Plataforma solar de Almería están centradas en la energía solar térmica de alta (la que comentas) y media temperatura (la basada en colectores cilindroparabólicos). Pero eso es lo de menos: tanto los prometedores trabajos que se están realizando en ese centro de investigación (esperan poder emplear pronto agua como masa de calentamiento en lugar de aceite) como las investigaciones en fotovoltaica que se realizan en el CENER (Centro Nacional de Energías Renovables) y otros centros mundiales públicos y privados darán sus frutos en los próximos años.

Otra pata de este avance serán las subvenciones públicas a la instalación de paneles solares en las viviendas y a la construcción y enganche a la red de plantas solares fotovoltaicas y térmicas, como se ha hecho con la energía eólica. Y ese estímulo (junto a otros relacionados con la energía, como los vehículos movidos por metano, hidrógeno, células de combustible, motores mixtos, etanol y biocombustibles, etc.) vendrán de la mano de decisiones políticas y económicas derivadas del cada vez mayor coste en origen del petróleo (lo que no significa que vaya a acabarse, ni mucho menos), de la necesidad estratégica de diversificar las fuentes de energía, del empuje y presión de las empresas relacionadas con estos nuevos avances tecnológicos en mundo desarrollado, etc. El avance tecnológico en energías alternativas no necesita de ecologistas fanáticos, sino de las adecuadas condiciones técnicas, sociales y económicas que hagan más rentable su uso.

Por eso me pregunto si en vez de criticar el ITER se está criticando el EPR (European Pressurized Reactor) que es un reactor de fisión mejorado para renovar el parque de centrales de fisión europeas


No cabe tal confusión. La web de Greenpeace es clara y manifiesta al respecto. Parece que dentro de la histeria antinuclear habitual en las organizaciones ecologistas, el ITER lleva camino de ganarse un lugar de honor. Si en el buscador de la web de Greenpeace tecleas "ITER" te encuentras con titulares como: ITER. Reactor experimental de fusión nuclear Un agujero negro en la economía energética o La apuesta por la fusión nuclear supondrá agravar el problema del cambio climático. En este último artículo se pueden leer auténticas barbaridades y se manipulan descaradamente las informaciones salidas del IPCC (Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático de Naciones Unidas), ocultando los datos que sobre los modelos climáticos del IPCC o sobre el Protocolo de Kioto no les interesan.

En general, las organizaciones ecologistas más famosas presentan una tremebunda falta de objetividad en sus "informes", soslayan las críticas que se les hacen (achacándolas a oscuros intereses y conspiraciones capitalistas) y en muy pocos presentan en sus documentos una bibliografía científica rigurosa que sustente sus afirmaciones. Esto es especialmente notable en el caso del famoso "Instituto Worldwatch", cuyas catastrofistas previsiones son desmentidas sistemáticamente por la realidad y por los estudios de instituciones como la FAO.

Pero claro, los varapalos no suelen trascender a los medios de comunicación, sólo atentos al "suceso" (cuanto más escabroso, mejor) y en general faltos de una formación científica y estadística mínimamente aceptable. Así les cuelan los goles que les cuelan. Por ejemplo: el cacareado aumento del nivel del mar. Dice Greenpeace que con el cambio climático derivado del aumento de los gases de efecto invernadero (y del famoso deshielo de los polos) el nivel subirá hasta 80 cm en el siglo XXI. Pues bien: de entrada el aumento del nivel del mar se viene produciendo desde hace miles de años (es un fenómeno natural), está condicionado por muchos factores (por ejemplo, la expansión del agua por efecto de la temperatura) y en un siglo supondría -de ser cierto el aumento anunciado, cosa que está por demostrar- una "terrible" media de... 0,8 centímetros anuales.

¿Alguien puede creerse que un país con un mínimo de desarrollo no pueda hacer frente a un "terrible aumento" del nivel del mar de menos de 1 centímetro al año?

Lo dicho, el catastrofismo vende. Y más si viene anunciado por el sagrado ecologismo, esa "religión alternativa" con la que algunos tratan de dar salida a sus necesidades de "creer en algo". Han sustituido la creencia en el Juicio Final y en Dios por una versión laica: la creencia en la catástrofe medioambiental y en la Suprema Verdad del ecologismo.

Saludos

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