PROBLEMAS CONTAMINACION LUMINICA, TURBULENCIAS Y NITIDEZ

Juanba
Mensajes: 2
Registrado: 28 Ene 2008, 00:00

PROBLEMAS CONTAMINACION LUMINICA, TURBULENCIAS Y NITIDEZ

Mensajepor Juanba » 30 Ene 2008, 00:54

Hola a todos, soy nuevo y como todos, tengo varias dudas que me gustaría poder resolver con vuestra ayuda, estoy pensando en comprar un sky watcher 254/1200mm dobson para sitio fijo, pero he leido por los foros que por su gran apertura puede tener problemas de contaminación luminica, turbulencias y de nitidez en cuanto al enfoque.
Espero que me despejeis estas dudas, saludos y BUENOS CIELOS PARA TODOS!!

Avatar de Usuario
Arbacia
Mensajes: 13791
Registrado: 22 Oct 2005, 23:00
Ubicación: Rivas-Vaciamadrid
Contactar:

Mensajepor Arbacia » 30 Ene 2008, 01:04

nada importante. No te preocupes. Tengo unos 300, 200 y 150mm

Cuanto mas gordo, mejor te aguantará los filtros, más resolución de imagen, mayores aumentos efectivos podras usar.

Pegas: cuanto más gordo mas tardará en aclimatarse (se soluciona con ventilador)
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
Observatorio Tres Juncos

Avatar de Usuario
Comiqueso
Mensajes: 8630
Registrado: 27 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Almería

Mensajepor Comiqueso » 30 Ene 2008, 01:18

Arbacia escribió:Pegas: cuanto más gordo mas tardará en aclimatarse (se soluciona con ventilador)


Y peso :? Recientemente e adquirido el geopticks 25 y creo que solo lo sacaré en las quedadas o salidas multitudinarias, que me ayuden con el :oops: Pero en fin, nada no solucionable con gimnasio :twisted: :twisted: :twisted:
Takahashi TOA 130 NS y FSQ85
Radian 5mm; Ethos 21,17 y 13mm
Losmandy G11+Gemini
CCD Atik 11000, Color :P
ASI 1600 MCC

Avatar de Usuario
HAL9000
Mensajes: 1612
Registrado: 17 Dic 2004, 00:00
Ubicación: MAD

Mensajepor HAL9000 » 30 Ene 2008, 01:36

Con Arbacia...

Lo que te han dicho te lo han dicho quienes tienen complejo de que la tienen pequeña (la abertura).

Mito 1:
La contaminación lumínica afecta más a los diámetros mayores
La contaminación lumínica afecta por igual a grandes y pequeños.
Es verdad que el contraste con la luminosidad de fondo (que podría ser algo así como relación señal-ruido) debida a la contaminación lumínica es mayor en pequeñas aperturas, pero el ojo humano no emplea fundamentalemente ese contraste entre zonas para percibir una imagen, si no la luminosidad por unidad de área.
Creo que es un concepto heredado de la astrofotografía que no es aplicable a visual.

Mito 2:
La turbulencia afecta más a los diámetros mayores
Tengo un 200mm y JAMÁS he tenido problemas de turbulencia.
Entre que monto el tinglado, hago la puesta en estación y tal y cual el tubo está completamente a temperatura ambiente.
Lo de la aclimatación de los tubos para mi que es un concepto de los tubos cerrados (completamente cerrados tipo Schmidt) en el que la diferencia de temperaturas entre aire de dentro y fuera sólo puede equilibrarse por radiación térmica, termina formando células convectivas dentro y da la sensación como de "humo" al mirar.
Pero en los tubos abiertos como en los Newton el intercambio de aire entre dentro y fuera es instantáneo.
Ya te digo que nunca he tenido ese problema.

Con respecto a lo de la Nitidez de enfoque no se a que te refieres.
Si es por la precisión de enfoque requerida para un tubo corto como un f:4.7 como el tuyo, bueno, no es nada crítico. Buen pulso y ya está.

Lo que no te han dicho y no es mito es que, por ejemplo, a mayor abertura mayor resolución

Cuanto más grande, más verás y con mayor detalle, que no te quepa duda.

Un saludo y ánimo con el 254.
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=HAL9000"> Tengo telescopio en mi perfil.</a>

Avatar de Usuario
Comiqueso
Mensajes: 8630
Registrado: 27 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Almería

Mensajepor Comiqueso » 30 Ene 2008, 10:10

Contra Hal... 8-[ El mito de las turbulencias y la abertura no lo es... tanto :oops: Lo que si es cierto es que está muy mitificado y devirtuado :(

La mínima inhomogeneidad o veleidad de la atmosfera mide 10 cm, asi que en las aberturas mucho mayores de esa medida, la luz procedente de una estrella puede atravesar varias inhomogeneidades de esas, y en virtud del distinto indice de refracción y demas, la estrella puede parpadear... Eso es lo que dicen los tratados. En aberturas mucho mayures de 10 cm, y que ademas, haya un seeing dese pesimo; no en poco mas o algo mas de es diametro.

Y luego tenemos que el ojo debe ser capaz de notar esa turbulencia. Con mi acromatico de 6" he visto la luna con 5 dias y la turbulencia (era casi recien anochecido, por lo que el suelo disipaba calor a punta pala :twisted: ) la he visto, decia, con esa calima de cuando parece que la tierra echa humo. Pero acto seguido en vision de cielo profundo, no se apreciaba tal turbulencia en objetos débiles.

Así que si. Estoy con Hal :D Es un mito .
Takahashi TOA 130 NS y FSQ85
Radian 5mm; Ethos 21,17 y 13mm
Losmandy G11+Gemini
CCD Atik 11000, Color :P
ASI 1600 MCC

Avatar de Usuario
Arbacia
Mensajes: 13791
Registrado: 22 Oct 2005, 23:00
Ubicación: Rivas-Vaciamadrid
Contactar:

Mensajepor Arbacia » 30 Ene 2008, 10:21

efectivamente, un buen seeing es fundamental para tener buena resolución de imagen. Hay objetos que requieren de esa nitidez y estabilidad (planetas, dobles) y otros a los que incluso (dispuesto a lanzar un mito) podría "venirnos bien". :?

Ya sabeis que el ojo es mucho mas sensible a formas en movimiento que a estáticas. En condiciones de oscuridad, nuestro ojo percibe ruido y los objetos débiles pueden quedar enmascarados. Un truco para hacer "saltar" del fondo un objeto debil es dar un golpecito al telescopio (como los martinis del bond ese). Al vibrar la imagen podemos separar forma y fondo y reconocerlo.

Noches malas para planetas pueden permitir ver objeros muy débiles. En otro día os comentaba sobre la nebulosa gemini (un 300, ambiente urbano y mag 13). Esa noche en Marte apenas podía ver nada y lo que vi de él tuvo que ser a bajo aumento. http://www.asociacionhubble.org/modules ... ic&t=21205
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
Observatorio Tres Juncos

Avatar de Usuario
HAL9000
Mensajes: 1612
Registrado: 17 Dic 2004, 00:00
Ubicación: MAD

Mensajepor HAL9000 » 30 Ene 2008, 16:10

Con HAL9000 :lol: :

Hola muchachos. bueno, con lo de la turbulencia yo me refería a la turbulencia en el interior del tubo, no a la turbulencia atmosférica, por eso decía lo de los tubos abiertos y cerrados.

Lo de la turbulencia atmosférica, la verdad es que como no tengo un teles de pequeño diámetro para comparar (bueno, el ETX70 pero es tan diferente al 200/f:5 que no hay comparación posible) pues no me atrevo a ser categórico, aunque también es algo que eme escama.

Imaginemos que las celdas convectivas "del montón" atmosféricas tienen un tamaño de en torno a los 10cm como dice comi.
Ahora pensamos... ¡Ah!, a la luz recogida por un teles de más de 10 cm le tocará seguro atravesar más de una celda, si cada celda tiene un índice de refracción diferente lógicamente se pierde definición porque en cada celda la luz se desvía en una dirección diferente.

Bueno, pues ese mismo índice de refracción diferente en cada celda ¿no hará bailar al objeto observado en diámetros pequeños?. Si un diámetro pequeño solo atraviesa una celda, en cuanto cambie la celda la luz irá en una dirección diferente y se producirá un movimiento aparente del objeto ¿no?

Imaginemos el típico ejemplo de una moneda en el fondo de una piscina. Si miramos la moneda a través de un agujero mayor que el tamaño de las olillas, la posición de la moneda se "promedia". Sin embargo mirando por un agujero más pequeño que el tamaño de la olilla, nos parecerá que la moneda nunca está quieta ¿no?

Con lo cual hasta la turbulencia atmosférica dirimiría el dilema a favor de las grandes aberturas.

Ilustradme al respecto por favor, que verdaderamente no tengo ni idea.

Un saludo.
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=HAL9000"> Tengo telescopio en mi perfil.</a>

Avatar de Usuario
alf
Mensajes: 97
Registrado: 07 Ene 2007, 00:00
Ubicación: Asturies

Mensajepor alf » 30 Ene 2008, 18:08

y digo yo: la luz no atraviesa solo una celda convectiva cuyo interior es estable totalmente, o sea, atraviesa una atmosfera de 50 kms de espesor y miles de turbulencias distintas, asi que lo de los 10 cm me parece un poco abstracto...un telescopio de 10 cm sufre la turbulencia, pero se nota menos.

por mucho que se diga se ve muuucho mejor todo por 25 que por 10 cm...
Mis tres nenes:
Newton 26 cm f6 comprado y adaptado.
Newton 15 cm f10 en madera, hecho por mi.
Lidlscopio 70/700, un chollo.

Alex
Mensajes: 1423
Registrado: 10 Dic 2004, 00:00

Mensajepor Alex » 30 Ene 2008, 20:28

HALL9000, el problema a que se refiere Juanba, creo que es diferente al que te refieres tú y Comiqueso. Mientras que Juanba se refiere a la contaminacin luminca y efectos de turbulencias internas del aire del telescopio, y que por cierto, ambas tienen soluciones caseras, tu te refieres al problma de la difracción del frente de onda y que no tiene arreglo, y efectivamente afecta mucho mas a los telescopios grandes que a los pequeños. He intentado ver por internet la resolucion estimada de los grandes telescopios del mundo pero solo he encontrado este dato para ayudar a clarificar el tema:

Resolucion del Telescopio IAC80 D=820 mm. = 0,5" en condiciones ideales de seeing

Resolucion estimada de un telescopio de aficionado de 250 mm. = 0,56"

¿Como es posible que un telescopio de aficionado tenga igual resolucion que un telescopio profesional de mas de tres veces de apertura?

La respuesta esta en el seeing cuyo principal factor, conocido como factor errecero, incide de forma determinante en la resolucion de los telescopios.

Este factor nos indica el tamaño de los trozos isoplanaticos del frente de onda que en cierto momento llega al suelo que pisamos y como bien dices en un telescopio de 10 cm. entra solo uno (por decirlo asi) pero en uno de 1 metro entran 10 trozos, y el problema no es la refraccion, sino las interferencias de cada uno de estos frentes de onda que son distintos.

El IAC, da los resultados de la resolucion de sus telescopios en base al diametro de estos trozos isoplanaticos de frente de onda, y estos trozos oscilan entre 10 cm de mínimo a 30 de maximo, y el que sea mayor o menor depende en gran parte de la altura a la que esta situado el telescopio, ya que en el Everets, habra un excelente seeing, porque será el que venga directamente de las alturas, mientras que si situamos el telescopio a nivel del mar, el frente habra sido dividido en trozcitos mas pequeños debido a la difraccion por choques con las particulas de polvo, edificios, arboles etc.

Asi el IAC y todos los grandes telescopios modifican la famosa formulita para calcular la resolucion de los telescopios y dividen por el diametro del tamaño de la celda isoplanatica y por eso la resolucion del telescopio de 820 mm. es de 0,5" y si sacas cuentas veras que corresponde a un diametro de 28 cm. que es considerado un seeing ideal, y por eso se acerca mucho a la resolucion de un telescopio de 250 mm. ya que un frente isoplanatico de 28 cm no le afcta a un telescopio de menor diametro... perdona si me he enrollado un poco..

Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

Avatar de Usuario
Comiqueso
Mensajes: 8630
Registrado: 27 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Almería

Mensajepor Comiqueso » 30 Ene 2008, 20:41

Con Comiqueso :razz:

Es lo que dicen los tratados, y copiando literalmente lo que pone.. ^^

...El parpadeo está provocado por los movimientos turbulentos de la atmosfera. Pequeñas masas de aire se mueven unas respecto a otras, la presión en ellas oscila, como resultado de lo cual, el coeficiente de de refracción en los distintos puntos de la atmosfera en el trayecto del rayo no es igual. El rayo, al atravesar la atmosfera, se refracta y desvia, siendo así que la magnitud y dirección de esta desviacion, varian con el tiempo. La dimensión mínima de las heterogeneidades en la atmosfera es de aprox 10 cm, y por esto, si el telescopio es considerablemente mayor de 10 cm, la imagen de la estrella se esfuma. Cuando el diámetro del teles es menor, la imagen oscila como un todo...

Y hasta aqui puedo escribir sin que me cobren derechos de autor ^^

Y como dice el libro... lo de las turbulencias va por los diametros considerablemente mayores. y que 10 cm es la minima, lo normal, pues no se, podrian ser 15, 20, 100 cm... Y tal vez por eso, para poder construir teles mas grandes del de 6 m de la antigua URSS, se haya recurrido a la tecnica esa de "optica adaptativa" creo que se dice asi.

De modo que con HAL9000. un teles de 600 cm si es "considerablemente" mayor de 10 cm, no asi un teles de 30 cm que es "solo" 3 veces 10 cm :razz:

Y con Arbacia, pues ¿porque no nos vamos de cañitas los tres? :lol: :lol: :lol:
Takahashi TOA 130 NS y FSQ85
Radian 5mm; Ethos 21,17 y 13mm
Losmandy G11+Gemini
CCD Atik 11000, Color :P
ASI 1600 MCC

Volver a “Telescopios e Instrumentos Ópticos”