Medidas de dobles y cómo publicarlas

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acafar
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Medidas de dobles y cómo publicarlas

Mensajepor acafar » 16 May 2008, 11:04

Hola,

En otro hilo http://www.asociacionhubble.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=24181&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

hemos estado hablando sobre como enviar/publicar medidas de dobles hechas por aficionados. Abro este hilo para comentar lo que sé al respecto y a ver si alguien puede aportar más información.

Como digo en el otro hilo la situación a este respecto es un poco descorazonadora:

- La única fuente de medida de dobles es el Washington Double Star Catalogue. que mantiente Brian Mason. Auqnue se trata de un trabajo formidable tiene 2 fallos principales:

1) Mantiene datos tanto de dobles visuales (pares por perspectiva) como de dobles físicas. Al consultar el catálogo uno no se sabe cuál es el tipo -si se conoce, y se conoce muy a menudo-. Para observación visual "para disfrutar" como hacemos habitualmente esto no influye, pero para hacer medidas es fundamental: ¿para qué perder el tiempo en tomar medidas de un par que se sabe que no es un par físico? Hay notas en el catálogo a este respecto pero en mi opinión son un poco confusas.

2) Casí más importante: ¿cómo se modifica este catálogo? que yo sepa la forma de lograr incluir nuevas observaciones es a través del Journal of Double Stars Observations que admite contribuciones de aficionados, pero esto implica escribir un artículo con muchas medidas, etc. El "advisory editor" de esta revista electrónica es de nuevo Brian Mason, el mismo que mantiene el WDS.Es lo que hacen los de la Liada de cuando en cuenado. En todo caso no hay ninguna indicación en ningún lado -o no la encuentro- En todo caso no parece haber un mecanismo "transparente" para decidir qué nuevas observaciones pasan a formar parte del catálogo.

Por mi parte hecho de menos una estructura similar a la de la AAVSO de variables: poder enviar observaciones por aficionados de forma sencilla, a través de una página web. No todas estas observaciones tendrán valor científico, pero al menos nos permitirian comparar con otras medidas de otros aficionados y habría un sitio de referencia para este propósito. Esta leído a más gente con esta misma opinión como en esta página:

http://www.martin-nicholson.info/1/3cc.htm


Saludos,

Rafa

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MigL
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Dobles y ser útil...

Mensajepor MigL » 16 May 2008, 11:26

Hola Rafa.

Creo también que la única forma de modificar el WDS es a través del JDSO, como has comentado. Y éste vuelve a ser revisado y actualizado por Brian Mason. Esto hace que en el JDSO puedan aparecer las medidas relativamente pronto, aunque luego llevarlas al WDS puede (y suele) llevar más tiempo (hace poco se incluyeron unas modificaciones del grupo de dobles de la LIADA creo que del 2002, porque Brian se las "había saltado"...).

Por cierto, muy interesante el último enlace. Estoy de acuerdo en gran medida con lo que se dice ahí, pero también es necesario tener en cuenta que no vale "sólo" con tomar las medidas (de magnitud, separación y ángulo), puesto que cuanto más preciso se sea con el trabajo realizado, mejores datos se conseguirán (ojo, que la precisión la asocio también a la observación por parte de múltiples personas, y no sólo a la del instrumental y métodos que podamos usar una persona concreta).


El tema sería ver la manera de poder contribuir, y actualmente sólo conozco las que has mencionado.
Montar una web con una base de datos en la que usuarios registrados pudieran ir añadiendo sus observaciones es relativamente fácil. Lo difícil sería darle valor "científico" a esos datos, revisarlos, y enviárselos a los catálogos.
El problema es que al final, volvemos a topar con que la única fuente es el WDS y su sistema de actualización de datos es el que es.

Quizás se podría empezar por establecer "campañas" de dobles perfectamente conocidas, para ir aprendiendo cómo realizar los estudios... aunque supongo que es la manera en que la gente interesada en este mundillo empieza... ¿no? :lol:

Bueno, que me enrollo... :oops:

Yo también estaría interesado en este tema, aunque no se me ocurre ahora como progresar... así que se aceptan sugerencias :wink:

Acafar: ¿qué se necesitaría para hacer una web similar al AAVSO, pero para las dobles? Me refiero a qué datos... ¿O es reinventar la rueda? :roll: :D

Seguiremos con ello :thumbup:

Salu2, MigL
73s. Miguel L.
Rfr 90mm/900mm + 3-6mm AFoV 50º + 7mm AFoV 70º + 9mm AFoV 32º + 10mm AFoV 45º + 16mm AFoV 45º + 8-24mm AFoV 42-70º
http://bit.ly/VLLforecast-png >>> forecast.png
CL

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Mensajepor Rafaelbenpal » 16 May 2008, 12:21

Hola

Desgraciadamente al mundo de las dobles le falta esa "inmediatez" que se sí se da en cometas, variables o en otros campos. Para que tus medidas puedan pasar a la base de datos del WDS es imprescindible que sean publicadas en cualquier revista especializada, la más famosa es JDSO pero no es la única. Que trae esto consigo, que evidentemente existen muchas medidas realizadas que nunca verán la luz que las que realmente se publican.

Imagino que quizás estareis en el mismo caso, pero por mi parte tengo una buena cantidad de neglected medidas del año pasado esperando a ver si me da por escribir un artículo. El inglés no es mi fuerte y la verdad es que se hace muy cuesta arriba para los no angloescribientes o como se diga :(

Ojalá fuera tan fácil como enviar medidas al AAVSO o al MPC

De todos modos, sólo es cuestión de animarse y lanzarse. Aunque sea algo mucho más lento, complicado y tedioso.

Saludos

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Mensajepor Rafaelbenpal » 16 May 2008, 12:29

Olvidé decir que hace meses hubo alguna protesta hacia Brian Mason (actual administrador del WDS) debido a que en el WDS hay demasiada paja, demasiados pares ópticos sin la menor importancia. Al menos se intentó que se añadiese otra columna para que se indicase la naturaleza de las parejas que se conocían.

La respuesta de Brian fue que el WDS era un catálogo de dobles visuales, sin importar la naturaleza de las mismas. En fin...otra batalla perdida.

Y eso que hay que comentar que Brian Mason está muy abierto al trabajo actual de los aficionados. Cada vez son más las medidas por aficionados que se incluyen en la base de datos. Hace pocos años la situación actual era impensable. Así que se puede decir que hasta tenemos suerte :lol:

Saludos

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Mensajepor acafar » 16 May 2008, 12:56

Si, yo también tengo un puñado de medidas, unas muy imprecisas, otras con reduc o astrometrica más precisas. El publicar estos datos en una revista me parece "mucho arroz para tan poco pollo", no creo que de momento me tome la molestia.

Como dice MigL no todas las medidas, ni mucho menos, merecen entrar en el WDS. Pero lo que hecho de menos es un nivel intermedio entre la observación "por placer" que practicamos a menudo en este foro y el trabajo muy serio, casi semi-profesional de por ejemplo los compañeros de la LIADA. Y creo que hay lugar para este nivel intermedio. Además serviría para animar a mucha gente a ir aprendiendo y llegar a hacer aportaciones interesantes.

Un ejemplo: todos estamos de acuerdo en que una medida "a ojo" de ángulo de 2 estrellas en el ocular puede tener un error de 20º o más (!) y que por tanto es inútil darle un valor científico, ni aunque haya muchas. Pero si tenemos que 50 observadores "imprecisos" han dado medidas entre 180 y 270 grados para una estrella catalogada oficialmente en el WDS con ángulo de 100º ¡hemos encontrado algo! sin embargo si cada uno de los 50 compara individualmente su apreciación con el valor "oficial" pensará "me he equivocado".

Organizar una web para compartir datos similar a la de la AAVSO no parece difícil: basta con que cada cual se registre y dé los datos de su observación, con especial hincapié en los datos que permitan determinar la "calidad" de la observación: metodo usado (micrómetro, apreciación visual, software como reduc o astrométrica, etc.). Entonces se podría buscar una binaria y ver los datos registrados hasta el momento, la media de los valores, etc. No parece un gran esfuerzo, pero falta alguien que esté dispuesto a hacerlo (en inglés, claro).

Esto que digo es diferente del otro problema: distinguir en el WDS dobles de perspectiva y físicas.

Saludos,

rafa

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Mensajepor almach » 16 May 2008, 13:08

Hola a todos,

acafar escribió:Como dice MigL no todas las medidas, ni mucho menos, merecen entrar en el WDS. Pero lo que hecho de menos es un nivel intermedio entre la observación "por placer" que practicamos a menudo en este foro y el trabajo muy serio, casi semi-profesional de por ejemplo los compañeros de la LIADA. Y creo que hay lugar para este nivel intermedio. Además serviría para animar a mucha gente a ir aprendiendo y llegar a hacer aportaciones interesantes.



Estoy de acuerdo con vosotros. Haciendo un símil futbolístico, exisitiría la 1ª División, la 2ª, 2ª B... y Tercera, que es donde estaría yo :lol:

Y en partidos de Tercera puede discutirse si se ve buen fútbol o no, pero lo que está claro es que los que juegan y los aficionados que siguen estos partidos, seguro que se lo pasan bien y disfrutan dentro de sus posibilidades... y muchos tienen esperanzas de llegar a 1ª :wink:

Pues algo así estaba buscando, pero por vuestros comentarios parece ser que la cosa no está muy bien que digamos.

En fin, sigo con interés vuestros comentarios.

Saludos a todos.
Telescopio: SC Nexstar 5i 127mm/CGEM SC 9,25"
Hyperion 31; Celestron 40-25-18-10; Nagler 16; Taka LE 7,5; Orto 6-5; Barlow x2
Prismáticos: 15x70; 10x50
Cám.: Nikon D70S, DBK21AU04.AS

Podéis visitar mi blog y seguirme en:
http://laorilladelcosmos.blogspot.com/
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Mensajepor acafar » 16 May 2008, 13:40

almach, muchos estamos en las "divisiones inferiores" :lol:

Y la gente que sabe sabe tanto impone un poco, lo que no facilita el aprendizaje. Yo hice una vez una humilde pregunta en el foro de la Liada y nadie se molestó en contestarme :roll:

Estaría bien que alguien con conocimientos y experiencia creara una web de "binary star measures" así, pero si no podemos pensar en crearla nosotros en un futuro. No requiere mucho espacio en ningún servidor y a las malas el método para enviar la media podía ser un simple mail o un formulario que añade los datos a un fichero de texto -eso está tirado de hacer-

Saludos,

Rafa

P.s.: voy a preguntar en el foro de Cloudy Nights a ver si existe algo así y no lo sabemos

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Mensajepor alhena » 16 May 2008, 16:38

Hola,

Por este Foro, he visto en alguna ocasión a Francisco Rica, coordinador de Dobles de la Liada, seguro que cuando vea el hilo nos comenta algo.

De cualquier forma crear una web con los datos y medidas que se aportan en el foro no es tan díficil, porpongo que nos lo pensemos y manos a la obra.

Saludos

JCS
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Mensajepor JCS » 16 May 2008, 17:55

Estupenda idea. Adelante con los faroles (bueno, los faroles no) pero adelante.
Celestron CPC 9.25"
Meade ETX - 70
Oculares Orion Stratus 5, 8, 13, 17, 21 y 24 mm
Barlow Baader VIP Modular
Diagonal 2" W.O. Dieléctrica
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Cámara DBK 21AU04. AS

La sabiduría no se traspasa, se aprende

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Mensajepor Rafaelbenpal » 16 May 2008, 21:17

¡Qué hilo tan interesante!

Si, yo también tengo un puñado de medidas, unas muy imprecisas, otras con reduc o astrometrica más precisas


Vaya acafar. Está claro que tienes nivel. Hoy día esas son las herramientas fundamentales de medida para cualquier persona con tecnología digital (ya sea webcam, CCD, videocámara o cualquier otro dispositivo)

creo que hay lugar para este nivel intermedio. Además serviría para animar a mucha gente a ir aprendiendo y llegar a hacer aportaciones interesantes


Totalmente de acuerdo. Quizás se echa de menos una lista o algo parecido en español para esos doblistas de clase media o porqué no, para esos otros que quieren meterse en este mundillo y no saben muy bien cómo. El modelo, por ejemplo de Cometas_Obs me parece genial. En esa lista muchos hemos y seguimos aprendiendo a medir cometas , obteniendo medidas con rigor que a la vez que en la lista también son enviadas al MPC. Se hace un trabajo riguroso y útil. Comparto también contigo que la lista de la LIADA puede asustar bastante al personal y hay mucho aficionado con objetivos bastante diferentes. El quid de la cuestión es quién se anima a hacerlo. Y repito, perfectamente puede ser en español, todo depende de la cantidad de gente que estaría dispuesta a colaborar claro. Os remito de nuevo a los amigos de Cometas_Obs, lista en español con un importante prestigio a nivel internacional.

Y la gente que sabe sabe tanto impone un poco, lo que no facilita el aprendizaje. Yo hice una vez una humilde pregunta en el foro de la Liada y nadie se molestó en contestarme


Glupps. ::oops: ¿Cuándo? Espero sepas disculparnos, pero entre tanta lista y tanto lío siempre se nos pasan mensajes.

Saludos

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