Dobles en Lira

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acafar
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Dobles en Lira

Mensajepor acafar » 10 Jun 2008, 11:10

Hola,

Aunque e hilo de la Osa siga activo voy abriendo este para las dobles de Lira. Podemos tañer el arpa mientras seguimos persiguiendo a la osa :D

Si a nadie le parece mal además de las observaciones voy a poner también algunas medidas de dobles abandonadas -pobrecitas- hechas con la DSI Pro.

Empiezo con una de estas olvidadas:

HJ 1370 - AC
Coordenadas: 19h07m56.50s +40°49'58.0"
Magnitud: A: 8.70, C: 11.2
Primera Observación AC: 1894. Separación: 21.2", AP: 296º
Última Observación AC: 1905. Separación: 21.2", AP: 301º
Número total de observaciones: 2

El par AB también está abandonado, pero no puedo medirlo por su cercanía (5") y la debilidad de B (mag. 13.9).

En estas imágenes, una tomada por mí, la otra del catálogo 2Mass- se ven la principal -la estrella más brillante- y la componente C -encima y a la derecha-. El norte está arriba y el este a la izq.:
Imagen
ambas están recortadas y redimensionadas para que muestren un campo similar.

Las medidas las he hecho sobre 2 conjuntos de imágenes correspondientes a los días 5 y 6 de junio. Todas tomas de 2 segundos y medidas con Astrométrica + UCAC-2 y el programa "Dobles" de Julio Castellano.

Día 5: 4 imágenes. Theta: 324,9 dThe: 0,03, Rho: 25,72, dRho: 0.11
Día 6: 5 imágenes. Theta: 324,7 dThe: 00,6 Rho: 025,76, dRho: 00,28,

El día 6 el seeing era mucho peor y los resultados menos fiables, como indican los valores dThe y dRho.
Haciendo la media se tiene una separación de 25.74" y un AP de 324.8º

Algunas preguntas dudas:

- La componente C parece haberse alejado bastante y el ángulo ha variado muchísimo, lo que posiblemente indique que no se trata de un par físico ¿como puede tratar de confirmarse esto? ¿podría comprobarse observando con el movimiento propio? ¿de dónde se obtienen esos valores y como se tratan?

- En mis imágenes no sale la componente B, que sin embargo está ahí y si se ve en la placa 2Mass -en la imagen que pongo aunque reducida se ve justo encima de la principal- ¿puede alterar mucho los resultados desvirtuando el centroíde de la principal con astrométrica? Me imagino que sí, y que esto invalida la medida como fiable, aunque a mí me sirve para aprender.

- Me gustaría medir la astrometría sobre la placa de 2Mass, pero al cargarla desde astrométrica ¿qué parámetros (tamaño del pixel CCD, focal, etc) debe ponerse?

Perdón por lo preguntón que estoy :oops:

Cuando tenga un rato pongo más valores de observaciones "a ojo" de la constelación -y si puedo alguna otra medida-

Saludos,

Rafa :cry:

Jonatan
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Mensajepor Jonatan » 10 Jun 2008, 11:17

Hombre Acafar enhorabuena

Casi mi región del cielo favorita

Ahora que ya tengo comprada el arpa

Empieza la melodía en la Lyra,

lugar de dobles esplendorosas y de imponente belleza.

JCS
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Mensajepor JCS » 10 Jun 2008, 18:14

Vaya forma de comenzar el hilo sobre Lyra. Felicidades. Un poco abrumador para los "grumetes", pero observando a los que saben se aprende algo (eso espero).

Un abrazo.
Celestron CPC 9.25"
Meade ETX - 70
Oculares Orion Stratus 5, 8, 13, 17, 21 y 24 mm
Barlow Baader VIP Modular
Diagonal 2" W.O. Dieléctrica
Prismaticos Bresser 10x50
Cámara DBK 21AU04. AS

La sabiduría no se traspasa, se aprende

frica
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Re: Dobles en Lira

Mensajepor frica » 10 Jun 2008, 23:08

Hola Acafar:

Me gustó tu informe. Bien por tus mediciones y por el uso de las imágenes CCD procedentes del 2MASS. En cuanto al para HJ 1370 AC efectivamente si las medidas antiguas son correctas parece que el movimiento relativo es lo suficientemente grande como para pensar que estamos ante una pareja de estrellas sin relación fisica. Pero haces bien en querer confirmarlo de forma más seria. Una de ellas puede ser el obtener el movimiento propio de cada componente, ahí has estado bien. ¿donde obtener estos movimientos propios? El de la primaria lo puedes conseguir por ejemplo en el catálogo Tycho-2 y UCAC-2. Y si la secundaria tiene mag. 11,2 (posiblemente sea más débil) también puedes conseguirla en el catálogo UCAC-2. Estos catálogos puedes acceder a ellos a través de la herramienta gráfica ALADIN, consultando los servidores de datos. De momento la primaria tiene un gran movimiento propio: -0,041 y -0,108 arcseg/año en AR y DEC. Comprueba el mov. propio de la componente C. Lo más probable es que C sea una estrella de fondo y por tanto en mi opinión será facil confirmar su carácter óptico.

La otra cuestión sobre cómo medir imágenes CCD del 2MASS. No hace mucho Florent Losse, el desarrollador de REDUC, solucionamos un problema q habia con estas imágenes. Ahora funciona bien. Para medirlas pues lo mejor es hacerlo con REDUC especificando tamaño de pixel 1.00 y orientación 0. Pero si quieres también puedes usar Astrometrica pero habría que usar la técnica de "prueba y error" para comprobar la long. focal y el tamaño de pixel en micrometros. Yo personalmente lo haria con REDUC.

Otra cuestión. La componente B embebida en A si podria influir en el centroide. Lo que no puedo decirte es cuanto, pero parece bastante débil comparado con A y no creo que contamine mucho.

Saludos cordiales.


acafar escribió:Hola,

Aunque e hilo de la Osa siga activo voy abriendo este para las dobles de Lira. Podemos tañer el arpa mientras seguimos persiguiendo a la osa :D

Si a nadie le parece mal además de las observaciones voy a poner también algunas medidas de dobles abandonadas -pobrecitas- hechas con la DSI Pro.

Empiezo con una de estas olvidadas:

HJ 1370 - AC
Coordenadas: 19h07m56.50s +40°49'58.0"
Magnitud: A: 8.70, C: 11.2
Primera Observación AC: 1894. Separación: 21.2", AP: 296º
Última Observación AC: 1905. Separación: 21.2", AP: 301º
Número total de observaciones: 2

El par AB también está abandonado, pero no puedo medirlo por su cercanía (5") y la debilidad de B (mag. 13.9).

En estas imágenes, una tomada por mí, la otra del catálogo 2Mass- se ven la principal -la estrella más brillante- y la componente C -encima y a la derecha-. El norte está arriba y el este a la izq.:
Imagen
ambas están recortadas y redimensionadas para que muestren un campo similar.

Las medidas las he hecho sobre 2 conjuntos de imágenes correspondientes a los días 5 y 6 de junio. Todas tomas de 2 segundos y medidas con Astrométrica + UCAC-2 y el programa "Dobles" de Julio Castellano.

Día 5: 4 imágenes. Theta: 324,9 dThe: 0,03, Rho: 25,72, dRho: 0.11
Día 6: 5 imágenes. Theta: 324,7 dThe: 00,6 Rho: 025,76, dRho: 00,28,

El día 6 el seeing era mucho peor y los resultados menos fiables, como indican los valores dThe y dRho.
Haciendo la media se tiene una separación de 25.74" y un AP de 324.8º

Algunas preguntas dudas:

- La componente C parece haberse alejado bastante y el ángulo ha variado muchísimo, lo que posiblemente indique que no se trata de un par físico ¿como puede tratar de confirmarse esto? ¿podría comprobarse observando con el movimiento propio? ¿de dónde se obtienen esos valores y como se tratan?

- En mis imágenes no sale la componente B, que sin embargo está ahí y si se ve en la placa 2Mass -en la imagen que pongo aunque reducida se ve justo encima de la principal- ¿puede alterar mucho los resultados desvirtuando el centroíde de la principal con astrométrica? Me imagino que sí, y que esto invalida la medida como fiable, aunque a mí me sirve para aprender.

- Me gustaría medir la astrometría sobre la placa de 2Mass, pero al cargarla desde astrométrica ¿qué parámetros (tamaño del pixel CCD, focal, etc) debe ponerse?

Perdón por lo preguntón que estoy :oops:

Cuando tenga un rato pongo más valores de observaciones "a ojo" de la constelación -y si puedo alguna otra medida-

Saludos,

Rafa :cry:

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Mensajepor Rafaelbenpal » 10 Jun 2008, 23:44

Enhorabuena Rafa por la imagen y la comparativa. Realmente espectacular.

Yo suelo mirar los datos en VizieR, será porque empecé a mirar los catálogos en esta página, pero con Aladin también llegas a los mismos datos.

Según el UCAC2 el movimiento propio de A es en AR -39,0 y en Dec -107,7 . Por contra para C es de -7,9 y -1,5 respectivamente. De ahí que hayan cambiado tanto en el transcurso del tiempo. Es una clara pareja óptica.

Si representamos el AP medido según los diferentes catálogos frente a la época, obtenemos una línea recta. Esto demuestra que se van alejando a una velocidad constante propia de los pares ópticos

Imagen

La componente B es demasiado desigual a A para deformarla de alguna manera y "descentrar" el centroide. Valga la redundancia. De todos modos tu medida podría ser representada AB-C, ya que no has podido resolver a la pareja AB. Así que tu medida es perfectamente válida. Igual se actúa en pares cerrados que no es posible desdoblar.

No he medido nunca imágenes del 2MASS con Astrometrica. Aquí realmente lo importante es ajustar la focal para hacer coincidir la imagen con el catálogo. Sería cuestión de probar con la imagen original.

Espero haberte respondido a algo

Saludos
Obs Posadas MPC J53

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Mensajepor Rafaelbenpal » 10 Jun 2008, 23:47

Vaya, al mismo tiempo que frica ha enviado el mensaje, estaba yo mirando catálogos..... :lol:
Obs Posadas MPC J53

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Mensajepor acafar » 11 Jun 2008, 00:09

Gracias por tomaros las molestias de comprobar los datos, hacer la gráfica, etc. Es un lujo tener la ocasión de aprender con vosotros.

Saludos,

Rafa

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Mensajepor acafar » 12 Jun 2008, 11:25

Bueno, como no sólo de medidas vive el aficionado voy a ir poniendo alguna observación de dobles lirescas. Está vez empiezo por unas bellísimas desconocidas:

Fecha: 9-06-2008.
Seeing: 2/5. Observación durante el crepúsculo.
Telescopio: Vixen-Synta 100ED Sf f/9.
Ocular: Baader Eudiascopic 35mm

STF 2470
Coordenadas: 19h08m45.10s +34°45'37.0"
Magnitud: A: 7.03, B: 8.44
Separación: AB: 13.6"
Ángulo de Posición: AB: 268º

STF 2474
Coordenadas: 19h09m04.30s +34°35'59.0"
Magnitud: A: 6.78, B: 7.88
Separación: AB: 15.8"
Ángulo de Posición: AB: 262º

Maravillosa pareja de parejas llamada a menudo "la otra doble doble de lira" o "la doble espejo". Aunque no tan famosas como sus primas, esta doble pareja forma un conjunto muy vistoso que merecería más fama. Compuesta por 2 estrellas con generosa separación y cada una con una pequeña acompañante al oeste, casi como si una fuera la imagen especular de la otra. Curioso efecto, diferente del de sus primas famosas, en la que los dos pares no están orientados en el mismo sentido. Se desdoblan con los mínimos aumentos (25x). Gran diferencia de magnitud entre cada principal y su acompañante, pero similitud entre las dos principales y también entre las 2 acompañantes. Las componentes de la pareja más al sur (STF 2474) parecen ligeramente más brillantes y más amarillentas que sus colegas del norte (al mirar después el espectro veo que en efecto tienen G1 y G5 frente a B3 la primaria del norte). También parecen un pelín más separadas que en la otra pareja (STF 2470). Una preciosidad asequible a telescopios pequeños. Para no perdérsela. Mi mujer, que no suele estar nada interesada en estas cosas, se quedó pegada al ocular un buen rato, sorprendida. Aparece en la lista de las mejores dobles que puso Almach en http://www.asociacionhubble.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17906. A pesar de mi torpeza no pude evitar hacer un dibujo:

Imagen

Resulta además que la componente A de STF2474 (al sur) es una doble espectroscópica formada por 2 estrellas que tardan 3.55 años en dar una órbita, es decir que se trata de un sistema triple. Pero es que buscando por internet encuentro una información que contribuye a admirar más aún estas formidables parejas: el sistema triple tiene un planeta, orbitando alrededor de la componente B (que por cierto es una estrella muy similar al sol) http://obswww.unige.ch/~udry/planet/hd178911B.html. Si hay algún planeta habitado ¡qué espectaculo de cielo con 3 soles!

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Mensajepor Rafaelbenpal » 12 Jun 2008, 11:40

Enhorabuena por la observación, Rafa. Muy buena y espectacular el dibujo. Es cierto, esta doble pareja debería tener más fama de la que tiene.

Saludos
Obs Posadas MPC J53

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Mensajepor acafar » 12 Jun 2008, 12:35

Gracias Rafael, aprovecho (como siempre :D ) para hacer alguna pregunta sobre tu mensaje anterior, en particualr sobre la gráfica:

- La gráfica indica que el AP sigue una progresión lineal ¿esto significa que se van alejando? ¿no se obtendría la misma gráfica si una de las estrellas orbitara alrededor de la otra estando el plano perpendicular a nosotros y siendo la trayectoria aproximadamente un círculo?

- Hablas del AP de diferentes catálogos he incluyes datos de 1951 y 1992, pero el WDS para HJ1370 AC sólo da 2 observaciones, en 1894 y 1905 ¿de dónde se obtienen los otros?

Algún día me vais a mandar a la porra, pero mientras tanto yo sigo preguntando :wink:

Saludos,

Rafa

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