los infinitos universos

jmrb2002
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los infinitos universos

Mensajepor jmrb2002 » 19 Jun 2009, 15:26

Estaba viendo el otro dia redes (!que gran programa! de lo poca divulgación decente que hay en la TV de nuestro país) cuando se pusieron a hablar de los infinitos universos... como no.

La cuestión es que decían que existen (según una teoría) más universos que posibilidades, por lo cual toda combinación que se pueda imaginar está repetida muchas veces (en concreto infinitas veces). Es decir, este mismo universo, de principio a fin está ya repetido.

Pero hay otra consecuencia curiosa al unir esto con la cuántica: Existe una posibilidad finita pero remota de atravesar, por ejemplo, un muro. La probabilidad es tan baja que ni intentándolo una y otra vez durante toda la edad del universo se tendría certeza de conseguirlo. Pero claro, tenemos infinitos universos!! y al haber más universos que combinaciones, eso quiere decir que en algún universo remoto alguien fue tan demente de intentarlo y lo consiguió... pero no solo eso, en algún otro universo que podría llamarse "UNIVERSO ANÁRQUICO" se da la remota posibilidad de que siempre que alguien intentó atravesar un muro lo consiguió... por lo que se proclamó la ley fisica "todo ser humano puede atravesar un muro, pero no así el resto de objetos". Tal ley era empírica y siempre se cumplía. Los físicos se estrujaban la cabeza por sacar una relación con las teorías de unificación pero no encontraban nada. Si en ese universo concreto las leyes físicas actúan como las nuestras... quiere decir que esa ley empírica no es una ley física... ¿o si?

cada vez que en UNIVERSO ANÁRQUICO alguien trata de atravesar un muro lo consigue, pero no por las leyes físicas que rigen ese universo si no por que existe una probabilidad cuántica de que eso ocurra y puesto que todas las combinaciones posibles se dan en la teoría de los multiples universos... en uno de ellos ha de cumplirse esto y nació nuestro pequeño universo anarca! ¿Entonces se puede decir que es una ley o no?

Si lo miramos al revés, podría ser que una de las leyes físicas que rigen nuestro universo no sea mas que un invento y que, por ejemplo, el burro tocó la flauta y la gravedad funciona siempre por casualidad en nuestro universo!.


Obviamente he exagerado un poco las cosas pero, a mi parecer, la idea subyacente es interesante.

Nicolas
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Re: los infinitos universos

Mensajepor Nicolas » 20 Jun 2009, 09:20

Ley no, pero principio si: el principio de incertidumbre. Las certezas, según este principio, son efectos más probables de una causal. Pero en el dilema de las probabilidades surgen paradojas sin solución empírica actual (Como el hecho de que un gato puede estar muerto y vivo a la vez). Estas paradojas tienen dos soluciones (según las corrientes establecidas). O las diversas posibilidades tienen algún lugar dentro de los infinitos universos que debieran existir, o el universo único se pone de acuerdo sobre una decisión y todos los participantes acatamos.
Aún en búsqueda del gato de Schrödinger.

eL_ZaYa
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Re: los infinitos universos

Mensajepor eL_ZaYa » 30 Jun 2009, 17:00

Si fueran tan bonito, cada vez que lo intentaras podrias atravezar la pared, por que uvo infinitos universos paralelos que lo intentaron y no pudieron ñ_ñ .

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Jou
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Re: los infinitos universos

Mensajepor Jou » 30 Jun 2009, 18:03

Desde un punto de vista filosófico está muy bien... pero yo QUIERO PRUEBAS. Que algo pueda ser imaginado no lo convierte en realidad. Nuestra mente es capaz de imaginar infinitos universos, pero eso no significa que existan.

Si no tienen pruebas, entonces esa teoría vale tanto como el solipsismo de George Berkeley: la creencia metafísica de que tan solo existe mi mente, y de que todo lo demás que veo, y que percibo como realidad, no es más que el producto de mi imaginación. Técnicamente el solipismo es indemostrable e irrebatible. A menos que hagamos como Samuel Johnson, que le propinó una patada a una roca y, tras protestar por el dolor, exclamó "Lo refuto así".

eL_ZaYa
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Re: los infinitos universos

Mensajepor eL_ZaYa » 30 Jun 2009, 18:51

Jou escribió:Desde un punto de vista filosófico está muy bien... pero yo QUIERO PRUEBAS. Que algo pueda ser imaginado no lo convierte en realidad. Nuestra mente es capaz de imaginar infinitos universos, pero eso no significa que existan.

Si no tienen pruebas, entonces esa teoría vale tanto como el solipsismo de George Berkeley: la creencia metafísica de que tan solo existe mi mente, y de que todo lo demás que veo, y que percibo como realidad, no es más que el producto de mi imaginación. Técnicamente el solipismo es indemostrable e irrebatible. A menos que hagamos como Samuel Johnson, que le propinó una patada a una roca y, tras protestar por el dolor, exclamó "Lo refuto así".



La idea de los universos paralelos, es muy paresida a las dimensiones, por ejempo; como el nivel subatomico no cumple con las mismas leyes fisicas que nosotros, por ejemplo las de gravedad, se les considera en otra dimension.

Y pasa lo mismo, cuando algo es inimaginable en lo que conocemos, pueden decir que la respuesta esta en otra dimension.

Mas bien la idea de las probabilidades de la cuantica han sido deformadas gracias a la Television. realmente nadie cruzara por una pared.

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Valakirka
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Re: los infinitos universos

Mensajepor Valakirka » 31 Jul 2009, 18:30

Mi parecer personal es que todos estos modelos, por muy innovadores que puedan parecer, se basan en combinaciones de "juegos matemáticos" y metafísica. Lo que pasa en "Redes" es que a Eduardo Punset le encanta explorar posibilidades, aunque sean indemostrables y, con toda probabilidad, jamás se podrán demostrar ni siquiera con ordenadores muy potentes: "el muro" son las leyes físicas de nuestro Universo. :-k
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Re: los infinitos universos

Mensajepor Avicarlos » 04 Sep 2009, 17:45

Damos como buenos los datos que nos indican que nos hallamos en un Universo Observable. Significando que lo que nosotros desde puntos del Sistema Solar, podemos inspeccionar, es lo visible.
A pesar de ello, no es nada aventurado el creer que más allá, de lo Observable, existe lo Inobservable.
Para las dimensiones de lo Observable, no se ha llegado a ningún acuerdo.
¿Qué podremos decir de lo Inobservable?, pues menos aún.

Luego, agarrándose a esta incertidumbre, aparecen las especulaciones de Universos Paralelos o, Multiuniversos.

Para mí que en un sentido muy amplio, general y sin buscarle realidad científica, todos tienen razón.

A lo que no se ve, Inobservable, se le pueden atribuir tantos Universos como queramos. Y de nuestra dimensión, o colosal, o microscópica. Y profundos pensadores ya lo han manifestado desde la antigüedad :

"Existen muchos Universos, pero están en Éste."

Saludos de Avicarlos.

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Re: los infinitos universos

Mensajepor xc » 04 Sep 2009, 21:41

Jou escribió:Desde un punto de vista filosófico está muy bien... pero yo QUIERO PRUEBAS. Que algo pueda ser imaginado no lo convierte en realidad. Nuestra mente es capaz de imaginar infinitos universos, pero eso no significa que existan.

Si no tienen pruebas, entonces esa teoría vale tanto como el solipsismo de George Berkeley: la creencia metafísica de que tan solo existe mi mente, y de que todo lo demás que veo, y que percibo como realidad, no es más que el producto de mi imaginación. Técnicamente el solipismo es indemostrable e irrebatible. A menos que hagamos como Samuel Johnson, que le propinó una patada a una roca y, tras protestar por el dolor, exclamó "Lo refuto así".


Tienes la respuesta en tu mismo post, al igual que el solipsismo, las leyes físicas son indemostrables, aunque sí son rebatibles.

En tal universo el hecho de que fuera posible atravesar el muro siempre lo elevaría a ley física, inductivamente, pero como todas las leyes físicas, cualquier intento de demostrarlo matemáticamente se apoyaría siempre en las experiencias empíricas observadas y lo vería como una nueva anomalía fácilmente introducible en la teoría general, una constante aquí otra allá y ya está hecho, ese Universo constaría de constantes empíricas, como las del nuestro, pero diferiría en una.

Todo esto si un Feyerabend-paralelo no hubiera utilizado el tema para hundir todas las teorías físicas.

Si el enfoque que buscabas era más matemático que filosófico, entonces no te sirve este post.
El universo es el conjunto de todos los hechos, no de las cosas.

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Jou
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Re: los infinitos universos

Mensajepor Jou » 04 Sep 2009, 23:31

:? :?:

Creo que malinterpretas mi post. No digo que los infinitos universos sean imposibles, ni que haya una incoherencia matemática en todo ello. Simplemente digo que, si esa teoría no puede ser comprobada mediante observaciones empíricas, y además no puede ser demostrada ni refutada, entonces está más cerca de la metafísica que del método científico.

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Re: los infinitos universos

Mensajepor Alex » 06 Sep 2009, 15:35

Mi parecer personal es que todos estos modelos, por muy innovadores que puedan parecer, se basan en combinaciones de "juegos matemáticos" y metafísica
Creo que valakirka pone el dedo en la llaga, justo ahí, donde mas duele!! :) y si lo mezclamos con los post de Nicolás y Jou, entonces puede resultar un hilo explosivo!!!:)

Jou
Desde un punto de vista filosófico está muy bien... pero yo QUIERO PRUEBAS
Perdona Jou que te saque un poco de contexto, pero esta expresión da mucho juego... y dialogo interesante (en mi opinión). Quien sabe si al final, eres tú el mayor defensor de los Muchos Universos!! Particularmente no tengo claro donde situarme! jajaja, aunque estoy muy de acuerdo Valakirka (supongo que debo implicarme).

Aunque no le guste a Jou el tema "filoófico" a veces nos proporciona alguna salida, aunque seguramente, muy diferengte a la que deseamo o esperamos.

Veamos una pregunta de apariencia muy sencilla que en principio puede interesar a todo el mundo :

¿OFRECE LA MECANICA CUANTICA UNA IMAGEN DE LA REALIDAD?

Una opinión MUY COMÚN, entre los físicos cuanticos, es que la mecanica cuántica NO OFRECE NINGUNA IMAGEN DE LA REALIDAD. Según esta opinión, el formalismo de la mecanica cuantica, es tan solo eso: un formalismo matemático y este formalismo matemático no nos dice nada sobre la realidad cuantica del mundo, lo unico es, que nos permite calcular PROBABILIDADES para realidades alternativas que PODRIAN OCURRIR.

Y ahora (y en la línea de Nicolás) hagamos un recordatorio objetivo y fundamental de la Mecanica Cuántica y que va a afectar de lleno a este hilo.

En la Fisica Cuantica existe desde siempre un conflicto abierto entre los dos procesos cuanticos conocidos por U y R, donde U es el proceso determinista de evolución unitaria, descrito por la sagrada y venerada ECUACION DE SCHRODINGER y R es la reducción del estado cuántico que tiene lugar cuando se hace una medición del proceso.

Cuando Schrodinger obtiene su famosa ecuación (el proceso U) era algo muy normal para los físicos: La evolución temporal precisa de un vector de estado que representa la descripción del estado cuantico de un sistema controlado por una ecuación diferencial (en derivadas parciales) que nos permite describir el estado final en un tiempo t, a partir de un estado inicial en un tiempo anterior, o sea esto era como las ecuaciones de Maxwell.

Pero aparece el proceso R, y esto cambia las cosas, ahora donde antes se tenía un *estado final* se tienen probabilidades de los diferentes resultados.

Si el universo observado, estuviese descrito solamente por vectores de estado precisos, que actuan de acuerdo con U (ecuacion de schrodinger), los físicos no hubiesen tenido ninguna dificultad en aceptar que U representa un proceso de evolución REAL para un estado fisicamente real. Lo que pasa es que el mundo observado no se comporta asi, sino que percibimos una curiosa combinación de U, con la ingerencia del muy diferente proceso R. Y ESTAS OBSERVACIONES REALES, hacen muy dificil que los físicos sostengan que la evolucion de un vector de estado según U, pudiese representar una realidad fisica del mundo.

Este punto de vista, es el adoptado por la *Interpretacion de Copenhague* tal como lo expreso Niels Bohr. Es decir la Física Cuántica nos proporciona información, conocimiento..., que tiene un cientifico-esperimentador de un sistema cuántico, pero de esto a la realidad... ¡hay un buen trecho!,

Existe también la idea¿opuesta?: El estado cuántico que evoluciona unitasriamente describe por completo la realidad, pero con la implicación, de que todas las alternativas cuánticas deben seguir siempre coexistiendo (en superposición). Entonces, esta *coexistencia* de resultados alternativos existe realmente cuando tiene lugar una medida, en una gran superposicion lineal cuantica de "universos alternativos" y esta gran superposicion, estaria descrita por una funcion de onda para todo el unverso, que a veces se le llama "multiverso". Para evitar "confusiones" decir rapidamente que "los mundos alternativos" no existen realmente por separado, solo la superposición concreta expresada por la funcion de onda se considera real (multiverso).

Ahora podriamos preguntarnos ¿porque no es percibido como realidad este multiverso, o esta superposición lineal cuantica de resultados alternativos, si no que "coexisten"?

La idea es que existe, efectivamente un "mundo diferente" para cada resultado de la medida. Se considera que la realidad del multiverso es como una familia continua y uniparametrica de estados y que esta completamente gobernada por el proceo U.

Y ahora vamos por una segunda oportunidad:

¿OFRECE LA MECANICA CUANTICA UNA IMAGEN DE LA REALIDAD? (a mi se me agotaron ya todas las oportunidades)

Saludos

NOTA:
*El problema de la medida* (Internet)
*Teoria Cuantica* Prof. Sanchez del Río
*Camino a la realidad* Roger Penrose
*Articulo de Hawking (Internet)
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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