Teles Apo de 120mm

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Comiqueso
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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor Comiqueso » 14 Oct 2009, 22:07

De acuerdo, es un tema de tolarancias, en el que por mas que se debata nunca se llegarà a un acuerdo.

Sin embargo, la fisica tiene sus leyes.

Por mi parte, tema zanjado :|
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Arbacia
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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor Arbacia » 14 Oct 2009, 22:26

Comi, este es un reputado diseñador de apos. Lee este artículo suyo sobre qué es un apocromático. No hay menciones a dobletes o tripletes. Tan solo hay una mención a un cuatriplete como una de las vias para conseguir corrección cromática y geométrica.

http://www.tmboptical.com/itemsGrid.asp?cat_id=32
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor edif300 » 14 Oct 2009, 22:54

Hola,

No conozco ninguna ley física u óptica que imponga determinado número de lentes para considerar a un sistema óptico como apo.

Sin ir más lejos, poseo un triplete y un cuatriplete. Según la regla mencionada mensajes arriba, el de 4 debería estar mejor corregido en cuanto a cromatismo. Un star-test con muy mala intención revela que no es así. :?:

Sin embargo los dos son apos; sin que el número de lentes bajo tolerancia "permisiva" otorgue la "etiqueta" de apo a un tubo sí y al otro no.

Saludos,

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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor Comiqueso » 15 Oct 2009, 17:15

Desde luego, hay que ver como "seis" :lol: :lol: :lol: Se os da la razón y todavia quereis tenerla.

Arbacia, en el enlace ese que muestras dice: "he modern definition of "apochromat" is the following: An objective in which the wave aberrations do not exceed 1/4 wave optical path difference (OPD) in the spectral range from C (6563A - red) to F (4861A - blue), while the g wavelength (4358A - violet) is 1/2 wave OPD or better, has three widely spaced zero color crossings and is corrected for coma"

Es decir, que presente una tolerancia de un cuarto de onda... Luego es algo asi como ponerle coto a los gustos por los colores :Fade-color Y si, incluso un acromatico a F15 o más también puede conseguir hacer parafocalizar los tres colores en un sólo punto.

La cuarta lente de la que tb se habla, no es ni mas ni menos el aplanador de campo que hasta takahashi vende para sus "apos" :razz:


Edif... El movimiento se demuestra andando :wink:

Todo cuerpo tiene uno y sólo un indice de refracción (las bifocales del abuelo, es otro tema :razz: ). La luz no es una onda homogenea, si no que está compuesta de infinidad de frecuencias (es la dualidad del fotón que se comporta como un corpusculo material y como una onda a la vez) y cada frecuencia de esa onda es desviada un ángulo distinto (demostración: un simple prisma separa la luz en sus colores primordiales osease, el arcoiris :D ) Tres colores, tres indices de refracción, tres medios.
Asi que, sin ir mas lejos, el que tu triplete esté mejor corregido, sólo se debe a que los que hicieron tu cuadruplete, eran mas chapuceros [-X [-X
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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor edif300 » 15 Oct 2009, 19:08

Comiqueso escribió:Asi que, sin ir mas lejos, el que tu triplete esté mejor corregido, sólo se debe a que los que hicieron tu cuadruplete, eran mas chapuceros [-X [-X


Claro... los "chapuceros" son los japoneses, uno es el FCT-100 y el otro el FSQ-106ED (ambos Takahashi). Sin comentarios.

Ciertas afirmaciones que efectuas no son correctas o son incompletas ;-) . Cuando afirmas por ejemplo lo de un único índice de refracción: el índice de refracción varía en función de la longitud de onda. Por tanto es falso que un elemento tenga un único índice de refracción. Puede tener un único indice de refracción a una longitud de onda dada, pero si no recuerdo mal, según en que material, también puede variar por ejemplo con la temperatura...

Cuando dices lo de tres elementos tres longitudes de onda... Esas longitudes de onda (todas) atraviesan todas las lentes,por algo dirán los fabricantes que es importante seleccionar correctamente el material de las lentes :wink: . Las lentes, trabajan en equipo y no individualmente. Un número de lentes X no implica que un sistema sea o no apo. Puede un doblete perfectamente ser APO al igual que un quintuplete no serlo 8) .

Saludos

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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor Comiqueso » 15 Oct 2009, 20:33

De la página de takahashi: http://www.takahashiamerica.com/"


The FSQ-106 is a state-of-the-art fluorite (...) Takahashi's modified Petzval design employs two widely separated rear elements to correct field curvature and astigmatism to produce a flat field...

¿Desde cuando un doblete espaciado es un cuadruplete? :twisted: :twisted:

Y, por favor, lee bien lo que digo. No lo manipules :crazyeyes:

Y sin mas, ya que esto está volviendo a degenerar, y siendo como se ha acordado una cuestión de tolerancias de la dispersión, y además se le está robando protagonismo al autor del hilo. Dejo por mi parte zanjado el asunto.

Que pasen un buen dia ^^
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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor Alex » 15 Oct 2009, 23:08

Este tema se ve que es cíclico... como las crisis económicas!! :) . En este tema me siento totalmentye identificado con fobos_jca, cuando dice:
Creo que los telescopios más que por la pinta hay que calificarlos por como se ve con ellos.
, para mi, es lo mas importante!!.

Sin embargo, aqui,
Comiqueso, a mi parecer que un telescopio sea APO o no no depende del número de lentes, simplemente tiene que cumplir una serie de requisitos (no solo cromáticos), puede ser APO perfectamente con dos y una castaña con tres, aunque lo normal es que los APOS lleven tres.
hay mucho tomate que matizar, y creo que es donde esta el meollo de la cuestión.

Que un Apocromático tiene que cumplir una serie de requisitos, es obvio y del enlace que nos da Arbacia, he tomado esta definición:

"Definición de Abbe de apochromatism fue la siguiente. Apochromat: un objetivo corregir parfocally para tres longitudes de onda muy espaciados y corregirse por aberración esférica y coma para dos longitudes de onda ampliamente separados" (perdonad pero no se inglés y lo he traducido con el google). Pero en cristiano, quiere decir que deben coincidir en el MISMO FOCO tres longitudes de onda, que este autor no las especifica, pero se trata del azul, verde y rojo. Y esto solo se puede hacer con TRES lentes o MAS. Ojo, puede haber tripletes que no sean APO's pero NO HAY APOS si no hay un triplete como mínimo. Y me gustaría conocer de esos "dobletes apos", los indices de refraccion de cada lente, la separacion entre lentes, los radios de curvatura de cada superficie de cada lente y poder calcular asi las distancia focales de los tres rayos en cuestión para que se pueda comprobar que no coinciden EXACTAMENTE.

Pero es que además de esto, hay que eliminar la esfericidad y el coma, para dos de esos rayos (el rojo y el azul) y esto ya es demasiado (me atreveria a decir, asi a botepronto, que con menos de 5 lentes no se consigue). Pero ahora viene lo bueno ¿QUE PASA CON LOS DEMAS RAYOS?, pues no pasa ni mas ni menos que presentan un cierto cromatismo que se conoce como ESPECTRO O CROMATISMO SECUNDARIO, que ese si que es imposible hoy dia eliminarlo y que además estos rayos podrian añadir aberraciones de esfericidad, coma,... curvatura de campo, etc. aunque eso sí, en mucha menor medida que un acromatico.

En el mismo enlace se menciona el "truco de Abbe" para conseguir un APO con un doblete. Y esto solo es posible (y con matices) utilizando una de las lentes de CRISTAL DE FLUORITA, ya que da la casualidad, de que bien diseñado y sobre todo muy bien montado, el foco de los rayos rojo y azul (la corrección acromática) coinciden practicamente (con menos de una fracción de olongitud de onda) en el foco del verde. Es decir casi de forma natural la fluorita permitiría hacer dobletes apos, siendo un pelin "descuidado" con la rigurosidad y nos olvidamos del coma y la esfericidad.... Se dice en ese mismo enlace que mantenian en secreto el uso de la Fluorita, para que nadie pudiese igualar la calidad de sus objetivos... (yo tambien lo haría!!) y a todo esto, de todos es sabido que se esta refiriendo a un objetivo para microscopio.

El gran avance en la producción de vidrios de baja dispersión permite cada vez mejores aproximaciones con menos lentes, aunque no han llegado a la EXACTITUD, y esto es lo que hay que ponderar y dejarse de una vez si es APO o no es APO, porque lo que importa es la cada vez mayor perfección de la imagen en los refractores.

Este enlace tambien da una "definición moderna" de APO que es esta: (tambien traducida por el ordenador):

"La definición moderna de "apochromat" es la siguiente: un objetivo en el que las aberraciones de onda no excedan 1/4 ola camino óptico diferencia (OPD) en el rango espectral de C (6563A - rojo) a F (4861A - azul), mientras que la longitud de onda de g (4358A - violeta) es de 1/2 ola OPD o mejor, tiene tres ampliamente espaciados cero cruces de color y es corregida en coma." .. total que no la entiendo!! :) pero me da la impresión muy positiva, de que los fabricantes o diseñadores opticos, tratan de adoptar un standard mínimo de calidad APO, al objeto de que no haya mas discusiones de este tipo y el comprador sepa lo que esta comprando. Y la mejor forma es aceptar unas tolerancias que a efectos practicos abaraten el telescopio con una calidad cierta y que en definitiva proporcionan imagenes cuasi perfectas a precios razonables con los vidrios actuales, y sobre todo se den unas especificaciones de APO a los mas puristas.

Saludos

De astrosurfi, esta peqaueña historia: Texto completo: http://www.astrosurf.com/afernandez/mis ... storia.htm

Los grandes constructores de refractores de la primera mitad del siglo XX como Carl Zeiss en Alemania o Alvin Clark en los EE.UU. utilizaban tripletes apocromáticos. Para evitar los inconvenientes a que daban lugar las tres lentes los montaban en aceite con lo que se reducen las reflexiones que se producen en las múltiples superficies de la lentes, se mejora la transmisión de la luz y se consigue una mayor tolerancia a los defectos del tallado.

En los años '40 se descubrió que los cristales naturales de fluoruro de calcio (flourita, CaF2) tienen unas propiedades ópticas excepcionales en el espectro visible y se pensó que si se pudiesen fabricar lentes de fluorita del tamaño adecuado para hacer telescopios se podría simplificar el diseño de los sistemas apocromáticos, pasando de tres a dos lentes, algo que con otros vidrios es muy difícil.

La validez de la hipótesis se pudo comprobar a pequeña escala con lentes para microscopios. Pero recrear los procesos naturales para hacer cristales de fluorita de gran tamaño libres de impurezas no es tarea fácil y tuvieron que transcurrir otros 30 años hasta que en Japón los científicos de Optron, una compañía del grupo Canon, descubrieron la forma de producir cristales de fluorita de hasta 150 mm de diámetro.

Esto fue un gran hito e hizo posible que en 1977 Takahashi lanzase al mercado el primer telescopio apocromático con lentes de fluorita, el tipo FC, un doblete espaciado en aire con corrección de color comparable o superior a la de los tripletes montados en aceite. Durante los años siguientes se mejoraron las técnicas de tallado y recubrimiento de la fluorita, este último aspecto es muy importante porque la fluorita es higroscópica y necesita de un buen aislamiento del medio. El perfeccionamiento de estas técnicas fue clave para desarrollar la serie de telescopios FS de Takahashi en los que el elemento de fluorita del doblete va en la posición óptima, en el frente de la lente, al aire algo que no se había podido hacer en los de la serie FC.
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor edif300 » 16 Oct 2009, 09:35

Comiqueso escribió:The FSQ-106 is a state-of-the-art fluorite (...) Takahashi's modified Petzval design employs two widely separated rear elements to correct field curvature and astigmatism to produce a flat field...

¿Desde cuando un doblete espaciado es un cuadruplete? :twisted: :twisted:



Que traduciendo dice: el FSQ-106 (el de fluorita) se basa de un diseño Petzval modificado que utiliza dos elementos traseros separados ampliamente para corregir la curvatura de campo y el astigmatismo para producir un campo plano.

Es un cuatriplete desde que 1+1+1+1=4 :razz: (suma del número de lentes) y por más que quisieras no podrías quitar ni el "aplanador" (la lente G4) ni el "reductor de fluorita" (G3), forman todos el objetivo del telescopio :mrgreen:.

El nuevo FSQ (el FSQ-106ED) no funciona de la misma forma . La lente G3 lo han acercado más hacía el objetivo, esto es un intento de que el nuevo FSQ funcione más parecido a un TOA con los beneficios ópticos que esto tiene.

Además, ciñiendonos sólo al cromatismo, tanto la G3 y la G4 también aportan lo suyo en la corrección del mismo. Tanto en el antiguo FSQ de fluorita como en el nuevo ED. El G3 en uno es de fluorita y en el otro es ED :wink: .

Saludos,

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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor jmrb2002 » 16 Oct 2009, 19:12

Alex escribió:[...] Pero en cristiano, quiere decir que deben coincidir en el MISMO FOCO tres longitudes de onda, que este autor no las especifica, pero se trata del azul, verde y rojo. Y esto solo se puede hacer con TRES lentes o MAS. Ojo, puede haber tripletes que no sean APO's pero NO HAY APOS si no hay un triplete como mínimo. [...]



Vamos, que Comiqueso tenía más razón que un santo al afirmar que un doblete no puede ser APO... (tanto en la definición estricta de Abbe como la de Tommas Back)

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Re: Teles Apo de 120mm

Mensajepor edu-lopez » 17 Oct 2009, 00:48

Yo uso un FS78 y puedo asegurar que es un doblete de fluorita Apocromático

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