No es posible viajar al pasado

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cosmico
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No es posible viajar al pasado

Mensajepor cosmico » 12 Nov 2016, 20:28

Nunca me he creído mucho lo de las curvaturas temporales, agujeros de gusano, y toda esas historias de peli de star trek que te permiten viajar en el tiempo al pasado, y creo que algo se les escapa a los científicos que hará que la teoría nunca se puede llevar a cabo en la práctica.

Parece ser que la solución a la paradoja del abuelo (matar a tu abuelo) no sería un problema ya que continuarías en la bifurcación de otro universo paralelo donde tú no nacerás, pero como perteneces a la otra bifurcación pues no pasa nada, y de aquí yo creo que ha derivado en las teorías de diferentes universos paralelos, incluso infinitos que se van generando en cada decisión.

El caso es que mientras veía el enésimo documental al respecto, me he puesto a entretenerme en el juego mental y he visto que habría otra solución que demostraría que es imposible incluso con universos paralelos.

Supongamos que se hiciera un sencillo experimento que consistiría en mandarte un mensaje a ti mismo del futuro. Por tanto el mensaje se tiene que recibir antes de mandarlo.

Nunca recibiría mi mensaje del futuro porque si lo recibiera podría decidir no mandarlo y entonces se crearía la paradoja.

La cuestión es que en este caso, estando en el punto de vista del receptor, y no del viajero, no se pueden crear bifurcaciones de universos, porque para recibir el mensaje y que se crease la bifurcación tendría que provenir de un universo que todavía no existe.

¿o se le puede dar más vueltas al asunto?, en mi opinión ni siquiera existen los universos paralelos.

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cometas
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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor cometas » 12 Nov 2016, 20:37

Solo hay una pega a tu planteamiento. Te basas en la logica , pero por desgracia ni la teoria cuantica ni la relatividad se sustentan en la logica.

No hay logica que explique la dilatacion temporal, pero sin embargo esta se produce a diario, en los satelites , y se tiene en cuenta cuando usas un GPS .

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cosmico
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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor cosmico » 17 Nov 2016, 22:57

cometas escribió:Solo hay una pega a tu planteamiento. Te basas en la logica , pero por desgracia ni la teoria cuantica ni la relatividad se sustentan en la logica.

No hay logica que explique la dilatacion temporal, pero sin embargo esta se produce a diario, en los satelites , y se tiene en cuenta cuando usas un GPS .


se podría explicar si considerásemos a las partículas como objetos computacionales. Y que la interacción con la gravedad le quitase tiempo de cómputo a las otras tareas, por lo que se ve obligada a postponer el resto de procesos que son básicamente interactuar con el resto de partículas próximas.

Si desplazarse también consume procesos explicaría porque también el tiempo va más despacio con la velocidad. Y si nunca puede alcanzar la velocidad de la luz es porque la luz no tiene otra cosa que hacer que desplazarse.

Puede ser descabellado, pero es una lógica. No incurre en paradojas.

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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor JuanfranIB » 23 Ago 2020, 00:46

La Teoría de la Relatividad es una teoría consistente completamente libre de asimetrías y de paradojas.

Tal y como fue enunciada por Einstein, era una teoría puramente algebraica, pero Hermann Minkowski la convirtió en una teoría geométrica llevando a cabo la unificación de dos conceptos, el espacio y el tiempo, que en la mecánica clásica habían sido considerados completamente independientes y separados el uno del otro. Se creó con la unión, un solo concepto nuevo, básico e indivisible, el espaciotiempo .

Cualquier objeto puntual (A) que se encuentre en una región del espaciotiempo, tendrá unas coordenadas espaciotemporales, que desde un sistema de referencia (S) son para dicho objeto A {x,y,z,t}.

Minkowski ideó un tipo de gráficos que ayudan a entender cómo funciona este universo cuatridimensional.

Si la tres coordenadas que definen el espacio. (x,y,z) las reducimos, por simplificar, a una sola (x) y con la coordenada que define el tiempo (t) hacemos una representación gráfica en el plano (x,t), poniendo en el eje vertical de ordenadas el tiempo (t) y en el horizontal de abscisas el espacio (X), se pueden dibujar las bisectrices de los ejes de coordenadas como representación del desplazamiento que realiza la velocidad de la luz en el plano con los dos ejes.

http://3.bp.blogspot.com/_js6wgtUcfdQ/SeZGNFACKjI/AAAAAAAAFko/tgv7dhj6914/s1600-h/cono_de_luz_pasado_y_futuro.jpg

En ese gráfico, el tiempo transcurre en sentido vertical hacia arriba (↑), y las diferentes posiciones en el espacio se representan en el eje X (de izquierda a derecha →, o de derecha a izquierda ←).

Si un objeto (A) se moviese horizontalmente, en paralelo al eje X, significaría que se desplaza de un sitio a otro sin que transcurra el tiempo, es decir a una velocidad infinita, cosa que no puede suceder. Si un objeto se mueve de una posición x1 a otra x2, siempre lo hará de forma que la pendiente de su desplazamiento no rebase el límite que marcan las bisectrices que muestran el desplazamiento a la velocidad de la luz.

El cono que forma la velocidad de la luz desde el presente en adelante es el FUTURO. De forma análoga, el cono simétrico opuesto al futuro que se forma en la parte inferior del gráfico es el cono del PASADO.

El gráfico muestra que para “invertir” la flecha del tiempo, un objeto (A) debería poder “aplanar” su curva de desplazamiento para poder volver al pasado. Es decir, pasar de ir en sentido vertical ascendente en el gráfico (↑) a descendente (↓). Para ello habría que superar la velocidad de la luz (cruzando la pendiente de la bisectriz), alcanzar velocidad infinita al menos un instante máximo (así →, o bien ←), y volver a velocidad superior a la luz al principio en sentido descendente del gráfico (↓) para regresar al cono del pasado.

Evidentemente, la Teoría de la Relatividad nos dice que NO ES POSIBLE VIAJAR AL PASADO, la pendiente de la trayectoria en un gráfico de Minkowski no puede superar la pendiente de la velocidad de la luz. Esa es una trayectoria prohibida que
cruza regiones de espacio-tiempo a las que un observador no tiene acceso.

[/url] http://2.bp.blogspot.com/_js6wgtUcfdQ/S ... tiempo.png [/url]

Acelerar un objeto con masa a la velocidad de la luz necesita una cantidad de energía infinita, por lo que no es posible. Además, para volver al pasado, necesitamos alcanzar un “máximo” de velocidad infinita antes de regresar en sentido descendente. Por todo ello, hasta donde sabemos, no hay forma de quebrantar lo que nos muestra la Teoría de la Relatividad General, VIAJAR AL PASADO NO ES POSIBLE.

Las supuestas paradojas a la larga terminan siendo problemas matemáticos mal planteados o razonamientos mal formulados, llevando a conclusiones erróneas.

Pero todos los aficionados a la astronomía sabemos que hay otra forma de “viajar al pasado”, mirar al cielo.

Todo lo que observamos lo vemos con un cierto retraso, el tiempo que ha tardado en viajar la luz hasta nosotros. Los objetos que vemos, son más primitivos cuanto más lejanos de nosotros se encuentran, por eso adentrarnos en la profundidad del universo más primitivo es también, en cierto modo, “viajar al pasado”.
Última edición por JuanfranIB el 23 Ago 2020, 01:01, editado 2 veces en total.
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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor JuanfranIB » 23 Ago 2020, 00:48

:williamshatter:
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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor Cauda » 23 Ago 2020, 17:34

Me parece que cuando dices

Evidentemente, la Teoría de la Relatividad nos dice que NO ES POSIBLE VIAJAR AL PASADO, la pendiente de la trayectoria en un gráfico de Minkowski no puede superar la pendiente de la velocidad de la luz. Esa es una trayectoria prohibida que
cruza regiones de espacio-tiempo a las que un observador no tiene acceso.


no estás teniendo en cuenta que en relatividad general los conos no están todos en la misma dirección si no que se pueden ir inclinando. Es posible imaginar que en una región grande del espacio tiempo los conos se van inclinando cada vez más y puede haber una trayectoria que sin salir de los conos acabe en el punto de partida viajando al pasado ( y sin tener que ir más rápido que la velocidad de la luz)

En este episodio y el anterior del podcast "Coffee Break: Señal y Ruido" hablaban de este tema del viaje al pasado
https://www.ivoox.com/ep281-agujeros-gu ... 955_1.html

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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor Cauda » 23 Ago 2020, 17:45

Creo recordar que Kip Thorne describe en detalle en su libro "Agujeros negros y tiempo curvo" que se puede imaginar que puede existir una máquina del tiempo en la que se puede viajar al pasado pero sólo hasta un tiempo posterior al momento de construcción de la máquina.

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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor Cauda » 23 Ago 2020, 21:31

Cósmico: cuando escribiste
Supongamos que se hiciera un sencillo experimento que consistiría en mandarte un mensaje a ti mismo del futuro. Por tanto el mensaje se tiene que recibir antes de mandarlo.

entiendo que querías escribir "Supongamos que se hiciera un sencillo experimento que consistiría en mandarte un mensaje a ti mismo del pasado. Por tanto el mensaje se tiene que recibir antes de mandarlo.¿no?

La vuelta que yo le doy es que puede no ser paradójico si en el universo todo está conectado y en algún momento algo del futuro puede interactuar con algo del pasado. Lo único que habría que considerar es que el libre albedrío no existe.

Luego he escuchado el podcast que ponía el enlace y claro, el argumento de la bola de billar clarifica lo paradójico, pero aún así con todo lo que nos queda descubrir del universo ¿quien puede asegurar que esa situación en el billar es imposible?

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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor JuanfranIB » 24 Ago 2020, 02:53

Cauda escribió:Me parece que cuando dices

Evidentemente, la Teoría de la Relatividad nos dice que NO ES POSIBLE VIAJAR AL PASADO, la pendiente de la trayectoria en un gráfico de Minkowski no puede superar la pendiente de la velocidad de la luz. Esa es una trayectoria prohibida que
cruza regiones de espacio-tiempo a las que un observador no tiene acceso.


no estás teniendo en cuenta que en relatividad general los conos no están todos en la misma dirección si no que se pueden ir inclinando. Es posible imaginar que en una región grande del espacio tiempo los conos se van inclinando cada vez más y puede haber una trayectoria que sin salir de los conos acabe en el punto de partida viajando al pasado ( y sin tener que ir más rápido que la velocidad de la luz)



No. Los diagramas de Minkowski que he añadido en mi anterior comentario son los más sencillos, los he elegido intencionadamente para facilitar la comprensión a quienes no los conozcan. Es una representación geométrica del espaciotiempo cuatridimensional, simplificada en las dos dimensiones de un plano, como el papel o la pantalla del ordenador.

Esto es perfectamente posible porque se trata de una especie de proyección que nos facilita la visualización del problema, al igual que podemos dibujar un cubo con sus tres dimensiones en las dos dimensiones del plano del papel. Lo que vemos dibujado no es un cubo, es la figuración (proyección) de un cubo hecha sobre un plano.

En el diagrama plano de Minkowski se representa el espaciotiempo en el plano. Nada puede salirse de los límites del diagrama.

Hay diagramas más complejos, aunque no creo que a nadie interese un curso completo de geometría.

Por ejemplo, se pueden añadir nuevos ejes (ct) inclinados, estos representan el punto de vista desde otro sistema de referencia, manteniendo un eje de abscisas (x) que sigue simbolizando cualquier posición en el espacio.

También podemos dibujar inclinados los nuevos ejes de abscisas para cada nuevo sistema de referencia que incluyamos en el diagrama, y podemos incluir tantos sistemas de referencia como queramos, pero el plano de papel seguirá conteniendo todas los puntos posibles del espaciotiempo.

Pero en estos diagramas, distintos observadores deben medir la misma velocidad para la luz y para ello debe representarse como una misma recta, la amarilla dibujada en el siguiente gráfico:

http://2.bp.blogspot.com/_js6wgtUcfdQ/SfT3CuAhcPI/AAAAAAAAFug/O1KfOS0hTPI/s1600-h/diagrama_espacio-tiempo_3.PNG

También se puede representar una segunda dimensión espacial y generar un diagrama tridimensional con un plano (x,y) en la base y un eje (ct) vertical. Esto genera la representación de un cono de luz “tridimensional”,

http://3.bp.blogspot.com/_js6wgtUcfdQ/SeZKAt8QYkI/AAAAAAAAFk4/S6teF-jV-ig/s1600-h/trayectorias_rectilineas_dentro_del_cono.gif

Volviendo al diagrama en el plano, cada punto del plano (simbolizando un objeto o suceso) genera su propio “cono” del futuro y enlaza desde su vértice con su cono del pasado. Como puedes comprobar, no es posible mover un objeto al pasado sin trazar una línea que cruce ese cono límite que dibuja el desplazamiento de la luz emitida en cualquiera de las direcciones del espacio.

La especulación teórica no puede sustentarse sobre la incomprensión de lo que la Teoría General de la Relatividad
nos dice, debe casar con ella, al menos hasta que exista un nuevo marco teórico que la mejore.

Viajar al pasado no casa con la Teoría de la Relatividad General.

Cosa distinta y teóricamente posible es viajar al futuro, entra dentro de lo posible por los efectos relativistas de la dilatación del tiempo cuando estamos en un campo gravitacional potente o cuando se viaja a altísimas velocidades, pero una vez en el futuro, no podremos regresar a la línea temporal de cuando partimos.

Así son las cosas, al menos hasta donde alcanza nuestro conocimiento actual, no hay que confundirlo con nuestra imaginación.
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Re: No es posible viajar al pasado

Mensajepor Cauda » 24 Ago 2020, 17:50

cuando dices
Por ejemplo, se pueden añadir nuevos ejes (ct) inclinados, estos representan el punto de vista desde otro sistema de referencia,

y
Volviendo al diagrama en el plano, cada punto del plano (simbolizando un objeto o suceso) genera su propio “cono” del futuro y enlaza desde su vértice con su cono del pasado. Como puedes comprobar, no es posible mover un objeto al pasado sin trazar una línea que cruce ese cono límite que dibuja el desplazamiento de la luz emitida en cualquiera de las direcciones del espacio.

La especulación teórica no puede sustentarse sobre la incomprensión de lo que la Teoría General de la Relatividad
nos dice, debe casar con ella, al menos hasta que exista un nuevo marco teórico que la mejore.

Viajar al pasado no casa con la Teoría de la Relatividad General.


sigues pensando sólo en el espacio plano de Minkowski de la Relatividad Especial en la que todos los conos tienen la misma orientación.

Pero en Relatividad General el espacio-tiempo no tiene porqué ser plano sino que se curva y la orientación de los conos (para el mismo sistema de referencia) en general no es la misma y hay escenarios en los que es posible el viaje al pasado:

https://francis.naukas.com/2009/06/15/e ... -einstein/

https://es.wikipedia.org/wiki/Universo_de_G%C3%B6del

sobre lo que decía de que los conos de luz no tienen todos la misma orientación:
https://users.sussex.ac.uk/~waa22/relat ... cally.html

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