El efecto "black velvet"

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Valakirka
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El efecto "black velvet"

Mensajepor Valakirka » 22 Jul 2017, 21:11

Hola en esta canícula y a propósito de una venta excepcional de un instrumento que también lo es en el foro del Mercadillo, hay una frase del afortunado propietario (que quiere deshacerse de él... :pale: :dead: ) de semejante maravilla única en el planeta, que me ha dado pie para abrir este tema. El compañero y amigo ACG dice así:

"en un puntualidad tan extrema que tira por tierra la famosa frase de " diamantes sobre terciopelo negro", puedo asegurar que eso no es así. El cielo no es tan negro como los dueños de estos refractores aseguran. Simplemente lo ven así porque sus ópticas no llegan a puntualizar como lo hace este telescopio. Me atrevo a decir que " Diamantes sobre azúcar glass"

Para empezar comentaré que el foro del Mercadillo no es para debatir y que tampoco se trata de obstruir la operación que quiere nuestro compañero. Por tales motivos me traigo aquí el asunto. Y es que yo no termino de coincidir con lo que he remarcado. No estoy llevando la contraria a lo que expone tan extensa y pormenorizadamente sobre su ruso MN de 12 pulgadas, pues entre otros motivos sería algo absurdo dado que desconozco totalmente cuales son los "pros" y los "contras" de semejante instrumento ( y, por cierto, si yo lo tuviese ni os ibais a enterar de ello... :twisted: ) sino que mi intención es tratar sobre qué es eso que se llama black velvet o efecto terciopelo.

El cielo, mejor dicho el Cosmos que es lo que intentamos ver, si que es muy negro, y para hablar de ello ahí tenemos a OLBERS cuando planteó su famosa paradoja, la cual sigue sin tener una explicación clara. Ya sabemos que la WIKI no lo es todo, ni es perfecta, pero para los fines del tema y en espera de mejores exposiciones si nos viene bien el enlace correspondiente:

https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Olbers

Y para los perezosos que no quieran leerse todo el artículo del enlace, la cuestión va de por qué a pesar de haber un número infinito de estrellas, el Universo no está totalmente iluminado y es tan oscuro.

Pero esto que considero como parte de la explicación de las razones de qué es el efecto terciopelo negro, tampoco sería la única posible para entender qué pasa con esos refractores que el compañero ACG menciona (repito que soy yo quien destaca la frase). Y la segunda de las razones está en la distancia focal. Cuanto más larga sea ésta más oscuro aparece ese fondo aparente con la consecuencia de que cualquier objeto que emita o refleje algo de luz sea detectable por nuestro ojo. Y esto tiene dos límites: la abertura y la calidad de la óptica y de los tratamientos ópticos.

Por supuesto, todo lo que se diga sólo se puede tomar como mera teoría, pues luego toda una batería de factores modifican la práctica: estado de la vista, cansancio si lo hay, estado de la atmósfera, polución lumínica, altura del punto de observación, grado de humedad, oculares, filtros y lo que se quiera...

Por tanto, en función de la abertura se alcanza hasta donde es capaz el telescopio en cuestión y las condiciones y el medio lo permitan. Y es que si en altura se están produciendo corrientes convectivas de aire ya nos podemos poner como queramos y dará igual el instrumento que tengamos a mano.

Además de los refractores, el efecto terciopelo también lo encontramos en el diseño MAKSUTOV. La razón es que este diseño siempre tiene una distancia focal mínima de f/10, considerándose que para cielo profundo son menos adecuados, por ser menos luminosos. Pero imaginemos que compramos un refractor f/15, pues lo más probable es que mida unos 1700 mm (1,7 m) lo que obligaría a usar una montura enorme o ponerlo sobre una columna muy alta. Entonces, lo mejor es hacerse con un Maksutov-Cassegrain que teniendo esa misma focal mide unos 60 ó 70 cm nada más. Y resulta que si hablamos, por ejemplo, del INTES-MICRO M815 que en la desaparecida revista "Espacio" lo ponían a la misma altura en calidad y resultados que el OFICCINA STELLARE 152, obtenemos esos resultados tan extraordinarios por menos de un tercio de lo que cuesta el refractor y además es de 8 pulgadas. Con ello lo que quiero decir es que hay que deslindar efecto terciopelo de puntualidad de los objetos estelares. Un S/C presenta ya el efecto terciopelo y, sin embargo, no es tan puntiforme como un refractor de calidad. No obstante, hay que tener cierta precaución a la hora de hablar de esa puntualidad, pues a bajos aumentos, con focales cortas y con focales largas y sea el diseño que sea, las de magnitud más alta (más débiles) aparecen todas prácticamente iguales.

Es decir, estos instrumentos están diseñados para eso, para lunar, planetaria, dobles, múltiples, variables, etc., y para ello hacen falta capacidades muy altas de definición y resolución. Como consecuencia, las focales tan extremas resultan oscuras para el gusto de muchos que prefieren instrumentos luminosos, cual es el caso del MN que vende ACG (para estrangularte) y que se trata de un f/4,5, tal como él mismo indica. Y al llegar aquí he mencionado algo muy importante también: la estética. Generalmente cuando un "refractorista-maksutoviano" habla de efecto terciopelo, lo hace por el placer que encuentra en la observación de puntos de luz sobre un fondo lo más negro posible. El grado de puntualidad de los objetos estelares dependerá esencialmente de dos aspectos: calidad óptica del instrumento y condiciones de observación.

Saludos.
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herschell1966
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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor herschell1966 » 30 Jul 2017, 07:19

Sigo con mi Mewlon, hace ya 10 años y sin perspectiva de venta.
y aunque es un poco caprichoso ,creo que el contraste y el fondo que proporcionan las imágenes, ( no se si es terciopelo o lo que se le ocurra a los poetas que buscan describir intangibles) hacen de el un tubo para añadir en este hilo.
De todas maneras, la puntualidad segun mi experiencia, siguen llevandosela los refractores, aunque el Mewlon se acerca bastante...en dias buenos.
Sobre este tubo maravilloso motivo del hilo....
Me cuesta imaginar un 12" (era eso?), que de mas puntualidad que un buen apo de 4", tan solo pensando en las famosas celdas de aire....y el seeing habitual que disponemos. Quizas en un dia excepcional pueda ser , pero si se trata de puntualidad....hay otras opciones mas ligeras.
Evidentemente en conjunto y con una abertura generosa, debe ser un tubo esplendido para muchos dias de cielo profundo , al margen de otras metaforas exoticas,
Me encantaria verlo, ya te digo!!. Tambien es verdad que el compañero ACG tiene bastante experiencia en refractores creo...si el lo dice asi sera.
Tambien hay gente que dice que un ED80 se puede poner a 300x o 400x y dar una buena imagen....tambien cuesta de imaginar... Yo soy mas bien de aumento resolvente.
Me parece que al final las expresiones de lo que a cada uno le gusta al ocular son muy muy subjetivas.....supongo que es parte de la gracia de los foros.
Buenos cielos

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Valakirka
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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor Valakirka » 30 Jul 2017, 21:24

herschell1966 escribió:Sigo con mi Mewlon, hace ya 10 años y sin perspectiva de venta.
y aunque es un poco caprichoso ,creo que el contraste y el fondo que proporcionan las imágenes, ( no se si es terciopelo o lo que se le ocurra a los poetas que buscan describir intangibles) hacen de el un tubo para añadir en este hilo.
De todas maneras, la puntualidad segun mi experiencia, siguen llevandosela los refractores, aunque el Mewlon se acerca bastante...en dias buenos.


Menos mal que alguien contesta pues, en ocasiones, a veces tengo una sensación parecida a la de "estar sólo". Pues hola, del MEWLON tengo excelentes referencias, pero no sé como resultaría una comparativa con el INTES-Alter M 603 que tengo, si bien por lo que dices acerca de tu MEWLON deben tener resultados bastante parecidos. En noches muy, muy, estables este INTES llega a mostrar anillos de difracción en aumentos medios, pero tampoco se le pueden pedir imágenes de refractor APO de fluorita.

Sobre este tubo maravilloso motivo del hilo....
Me cuesta imaginar un 12" (era eso?), que de mas puntualidad que un buen apo de 4", tan solo pensando en las famosas celdas de aire....y el seeing habitual que disponemos. Quizas en un dia excepcional pueda ser , pero si se trata de puntualidad....hay otras opciones mas ligeras.
Evidentemente en conjunto y con una abertura generosa, debe ser un tubo esplendido para muchos dias de cielo profundo , al margen de otras metaforas exoticas,


En reflectores es perfectamente posible alcanzar la puntualidad de un APO de gama alta pero, como es de suponer, se trata de reflectores (generalmente newtonianos, MAK, Mak-Newto, etc., y algunos similares) igualmente de gama alta. Así en el nº 101 de la desaparecida revista "Espacio" el probador equiparaba al INTES-MICRO M815 nada menos que con el OFICCINA STELLARE 152 que también probó en su día (nº 87) prueba realizada en Canarias, lo que añade una posible mayor dificultad para el M815. Todo el secreto está en el material del primario (no es ni remotamente parecido un BK7 a un Zerodur) y el consiguiente pulido. Mi experiencia con un 12" fue bastante triste y con este otro debe ser todo lo opuesto.

Me encantaria verlo, ya te digo!!. Tambien es verdad que el compañero ACG tiene bastante experiencia en refractores creo...si el lo dice asi sera.
Tambien hay gente que dice que un ED80 se puede poner a 300x o 400x y dar una buena imagen....tambien cuesta de imaginar... Yo soy mas bien de aumento resolvente.
Me parece que al final las expresiones de lo que a cada uno le gusta al ocular son muy muy subjetivas.....supongo que es parte de la gracia de los foros.
Buenos cielos


Lógico eso de querer probarlo, debe de ser una pasada. Pero la cuestión va de ese fondo negro que el compañero ACG cuestiona en parte. La realidad es que el fondo cósmico es negro por si mismo, por ello mencioné el efecto Olbers y un enlace a su explicación. Pero hay algo que no indiqué: no todo el tiempo que dura la penumbra que la propia Tierra proyecta la sombra es igual de oscura. Es variable a lo largo de la noche y es sabido, por tanto el black velvet dura un tiempo más bien breve. Por otra parte, el lenguaje crea muchas figuras para expresar ideas, sensaciones, sentimientos, etc., y además buena parte de nuestras expresiones son traducción directa del Inglés, idioma muy propicio en metáforas. En cualquier caso, hay un negro de fondo muy evidente, muy intenso cuando se empelan instrumentos con focales largas y muy largas, es algo que cualquiera que los tenga o haya usado lo sabe.

Por supuesto, la subjetividad está presente como no puede ser menos en una actividad en la que todo es aparente y relativo. Se pueden poner ejemplos hasta aburrir que vienen a demostrar que los absolutos no existen en esta actividad. Yo también soy muy amigo del aumento resolvente, pero para observaciones generales de ciertos objetos. Para detalles muy concretos hay que "dar kaña" porque los propios objetos así lo exigen. Por eso, si queremos resolver "Alnitak", por ejemplo, y dado que la doble aparece como solapada, hay que meter ya los 300X, y es asequible para un 80 mm ED. Es decir, una cosa es lo que dice la teoría (elaborada hace 40 ó 50 años con la óptica de entonces y transmitida hasta hoy), otra lo que afirman los fabricantes (y que repiten como loros los importadores, mayoristas y minoristas sin comprobar) y otra la realidad a la que se puede llegar en determinadas condiciones. Si las condiciones de la atmósfera son buenas, si buena es la óptica y los oculares, buenos y sorprendentes pueden ser los resultados. Además, hay algo que está ahí: basta con probar. O sea, cuando hay quienes afirman (afirmamos) que con un ED de 80 mm se pueden alcanzar las 300 y 400 magnificaciones con calidad suficiente (nunca igual que a 100X por ejemplo, claro) es porque se ha hecho, porque se ha logrado. ¿Y porqué se sabe que es algo real y no subjetivo? Porque si a esas magnificaciones el objeto o los objetos aparecen perfectamente definidos, resueltos, incluso con anillos de difracción, el instrumento está superando la prueba del algodón. Deberías probar con la Doble-Doble de LYRA cualquier día que puedas asistir a una concentración y si hay alguien que tenga uno de estos pequeñajos o, del mismo modo con Alnitak en invierno. No hay que tener miedo a probar hasta dónde se pueden exprimir los instrumentos, esa es una de las mejores formas de conocerlos. Cualquier 102 te dará imágenes muy parecidas a menos de 100X o 120X, hasta los acromáticos si no te empeñas en buscar cromatismos. Pero apriétales las tuercas y es entonces cuando se ven las diferencias.

Saludos. :D
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ar-pharazon
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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor ar-pharazon » 30 Jul 2017, 21:59

A mí me llama especialmente la atención esta descripción:

"en un puntualidad tan extrema que tira por tierra la famosa frase de " diamantes sobre terciopelo negro", puedo asegurar que eso no es así. El cielo no es tan negro como los dueños de estos refractores aseguran. Simplemente lo ven así porque sus ópticas no llegan a puntualizar como lo hace este telescopio. Me atrevo a decir que " Diamantes sobre azúcar glass"

Yo he visto esos diamantes y azúcar glass con unos prismáticos Nikon 10x70 al observar la Vía Láctea, entrelazada de girones oscuros de las nubes de polvo que la atraviesan. Evidentemente, a otra escala mucho menor que la que debe dar el MN 12" de ACG, pero la sensación ha sido esa. Una gozada.

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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor herschell1966 » 30 Jul 2017, 22:16

En realidad yo no he acabado de entender lo de "diamantes sobre azucar glass".....¿Blanco sobre blanco??
Y no se hasta que punto no se mezclan cosas diferentes...puntualidad y fondo.
Por otro lado, con dobles se cumple la excepcion que confirma la regla. Los aumentos suelen ser casi siempre utiles de alguna manera.

Tenia un ED 100/900 y nunca necesite mas de un 6mm para resolver Alnitak.....cuando se daban las condiciones. Preciosa doble.
Generalmente ese 6mm 150x me parecia el tope util por ejemplo con la luna. Mas aumentos....mas oscuro, peor enfoque, ¿mas detalles?....
yo no los veo. No me gusta. Y supongo que el gusto es subjetivo.
Hablando de tu experiencia conocida hace tiempo del 80 a grandes aumentos....¿Que observabais?
Me quedo un poco con la duda de si tengo mala vista o me pierdo algo. :scrambleup: Hasta un poco de envidia :lol:

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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor Valakirka » 31 Jul 2017, 00:53

ar-pharazon escribió:A mí me llama especialmente la atención esta descripción:

"en un puntualidad tan extrema que tira por tierra la famosa frase de " diamantes sobre terciopelo negro", puedo asegurar que eso no es así. El cielo no es tan negro como los dueños de estos refractores aseguran. Simplemente lo ven así porque sus ópticas no llegan a puntualizar como lo hace este telescopio. Me atrevo a decir que " Diamantes sobre azúcar glass"

Yo he visto esos diamantes y azúcar glass con unos prismáticos Nikon 10x70 al observar la Vía Láctea, entrelazada de girones oscuros de las nubes de polvo que la atraviesan. Evidentemente, a otra escala mucho menor que la que debe dar el MN 12" de ACG, pero la sensación ha sido esa. Una gozada.


Así es, pero cuando la óptica y tratamientos permiten una transmisión próxima al 90% incrementándose cuanto mayor sea. En el caso de tus NIKON 10X70 IF SP WP no me sorprende nada, pues los componentes de esa serie tienen una transmisión de un 93% +/-1º, según se puede comprobar en esta review del modelo 7X50

http://www.allbinos.com/index.html?test ... test_l=291

Ten presente que son pocos los prismáticos con semejante capacidad, los mejores son los FUJINON de la serie FMTR-SX que rondan el 97 ó 98% Sin embargo, aunque se hable de otra escala, lógicamente por la diferencia de abertura, sus 5'1º de campo real son superiores a los que se obtienen con cualquier telescopio incluso a bajos aumentos, sin contar con la ventaja añadida de la superioridad de la visión binocular.

Saludos.

Javier.
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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor Valakirka » 31 Jul 2017, 01:38

herschell1966 escribió:En realidad yo no he acabado de entender lo de "diamantes sobre azucar glass".....¿Blanco sobre blanco??
Y no se hasta que punto no se mezclan cosas diferentes...puntualidad y fondo.


Si, es lo que dice ar-pharazon, que yo suelo llamar "cirros galácticos" veteados por pasillos y zonas oscuras. Entre esos "cirros" que no llegan a resolverse en forma de puntitos (a millones), pero que se percibe que están ahí, destacan otros muchos objetos estelares de mayor brillo, y si la óptica es buena parecen diamantes. Creo que el compañero ACG lo expresa bien, pero en mi opinión lo tendría que haber detallado más para que no parezca una contradicción. Por eso, pienso que no se refería a que el espacio no sea tan negro, sino a que hay regiones (las correspondientes a las isofotas de la Vía Láctea) en las que el fondo es, en realidad, mucho más luminoso. Pero esto contrasta con el que si se puede percibir como muy oscuro cuando enfocamos hacia otra regiones extra-galácticas, o zonas de baja densidad estelar.

Por otro lado, con dobles se cumple la excepcion que confirma la regla. Los aumentos suelen ser casi siempre utiles de alguna manera.

Tenia un ED 100/900 y nunca necesite mas de un 6mm para resolver Alnitak.....cuando se daban las condiciones. Preciosa doble.
Generalmente ese 6mm 150x me parecia el tope util por ejemplo con la luna. Mas aumentos....mas oscuro, peor enfoque, ¿mas detalles?....
yo no los veo. No me gusta. Y supongo que el gusto es subjetivo.


Alnitak sólo la he resuelto con un MEADE APO ED 80 mm y con el VIXEN Great Polaris 102 M ( acromático) necesitando alrededor de los 300X en ambos casos.

Hablando de tu experiencia conocida hace tiempo del 80 a grandes aumentos....¿Que observabais?
Me quedo un poco con la duda de si tengo mala vista o me pierdo algo. :scrambleup: Hasta un poco de envidia :lol:


La experiencia con 80 mm son "experiencias", y ambas estando de observación con el compañero POPEYE. La primera fue con una Luna en creciente (más o menos un cuarto según recuerdo) Él estaba con su LB 12" recién estrenado y yo con el MEADE antes mencionado. Para variar yo estaba "desmontando el juguete" para ver qué había dentro, dicho metafóricamente por que si no :twisted: ¡adiós ED! En esas pruebas intentaba forzarlo al límite de lo razonable y si lo prefieres hasta de lo racional :oops:, pero me gustan esas pruebas. En un momento dado, POPEYE me preguntó qué observaba, le respondí que la Luna. Él dijo que le dejase ver con aquél "juguete" y se quedó pasmado. Me preguntó por el número de aumentos, se lo dije (estaban alrededor de los 350 ó 360), dijo de todo :cussing: y yo le contesté que mirase la focal del tubo, la del ocular, la barlow de por medio y entonces todo fue un ¡¡¡ pues no lo entiendo !!!

La cosa es que le entró el gusanillo y al poco tiempo se había hecho con un ORION Eon 80 ED que he de reconocer que me pareció mejor que el MEADE y en una de esas noches favorables, repetimos experiencia, pero esta vez sobre "El Trapecio" y a 400X. El resultado fue espectacular y porque sabíamos la composición montada, pero nos parecía increíble. Si mal no recuerdo comentamos algo así como "esto no nos lo va a creer nadie". Pero las posibilidades de intentarlo están ahí.

Por supuesto, los resultados no son siempre iguales y a veces no se logran, porque más que lo que hagamos nosotros, es lo que la atmósfera nos deja hacer. Pero se puede intentar muchas veces y en alguna saltará la sorpresa. También logré llevar al VIXEN mencionado hasta los 500X, algo que también he comentado. Pero no fue así, "¡hala! a pelo" sino haciendo combinaciones sobre Antares. Sencillamente no se me había pasado por la cabeza llegar hasta ahí, y lo único que buscaba era resolverla, difícil pero no por la distancia angular, sino por la diferencia de magnitudes relativas (1'2- 5'4) Como no lo conseguía y la dispersión de la luz de la propia Antares crecía con los aumentos cada vez mayores, probé a amortiguarla con un filtro de densidad neutra variable. El efecto no me parecía muy adecuado pues me veía obligado a incrementar el filtrado al tiempo que seguía poniendo más aumentos en el intento de vislumbrar la secundaria (Focal 1000, ocular de 4 mm y barlow 2X + filtros) sin conseguirlo, acabé por fijarme más en la propia estrella y añadí un filtro planetario rojo para conseguir un efecto más realista.

El asunto es probar y probar, ver hasta donde se puede llegar, hacer anotaciones, comentarlo porque si no los experimentos valen para poco, en fin, como en el deporte intentar arañar una marca mejor que las anteriores. Así que anímate con aquello que te interese probar, porque te aseguro que no te vas a aburrir.

Saludos.

Javier.
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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor herschell1966 » 31 Jul 2017, 07:13

Valakirka, que se puede ver en la luna a 360x que no pudieras ver a 200x ??. Yo no soy muy experto, desde luego menos que tu, pero lo que siempre he leido es que hay topes "fisicos". Veras mas grande pero ...¿Mas resolucion?? Veras mas oscuro, muy peor enfocado.. Algo que no vieras a 240X para ser mas generoso. Mas aumentos es menos definicion.
Si miro Saturno a 100x con un 100, lo voy a ver mas recortado y definido que a 150x. si lo miro a 200x tiene que ser una noche milagrosa para que vea mas detalles que a 150x. Bueno es mi experiencia. Y si tu lo dices, asi sera, pero al final es un poco lo de la subjetividad, que hace que el tema de aumentos tenga que ver con "black velvet". A mi no me gustan las imagenes poco definidas, siempre he preferido pequeño, fino, delicado, como siempre decia el Maestro Comellas. Si me gustan los refractores es por sus estrellas como alfilres. Volviendo al 12" MK..Newton. Cuando observas las estrellas con mas abertura todos sabemos que cada vez brillan mas, Si quiero ver alfileres con un 100 ire a por estrellas de 6ª /7ª 8ª magnitud....si quiero ver alfileres con un 12" ire a buscar estrellas de 9ª 10". El caso es que , para mi gusto, la puntualidad se relaciona con la magnitud. Opinion personal. Por eso me sorprende que ACG que ha observado con un AP130 pueda decir que este MK.N supera a los refractores en puntualidad,¿O lo he entendido mal? . Desde luego Vega vista en el Mewlon es mucho mas contrastada y puntual que vista en el C8 de la asociacion, y el fondo es mas oscuro, pero no va a ser nunca una estrella puntual. No se si me explico. El fondo del que hablamos no es solo cuestion de configuracion optica, para mi experiencia es cuestion de Ubicacion geografica en un tanto por ciento elevado. O de pupila de salida por liarla un poco mas
El Mk.N, siendo una focal tan corta ¿puede dar una imagen de Black velvet superiores a un MK clasico, solo por la calidad del Espejo?.
Cuesta de creer. yo veo subjetividad.
He observado mano a mano con un Newton OOptics, F6 12" y el Mewlon muchas noches, y el Newton sacaba mas detalles siempre, pero la imagen contrastada y puntual era para el Mewlon. Que el Mk,n en cuestion supera al OOptics, seguramente. Pero cuesta de creer que supere el contraste de un refractor como Dios manda.
Respecto a probar y probar, este verano me llevo el 90/600 a la montaña...el Mewlon no combina con Lumbares cascadas. Probare a darle caña y volvere con mas argumentos :lol:
Aunque por mis posibilidades combinatorias solo tengo un Vixen LV6 y la Barlow Vip Baader. Que me salen mmm 6/2.5creo...2.4...600/2.4....250x!!!,
Bueno no es mucho pero ya se acera a 3x abertura.....mucho para alguien con aversion a los aumentos. :twisted:
Saludos.

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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor herschell1966 » 31 Jul 2017, 07:36

He revisado mis notas sobre Alnitak..... de memoria te dije 150x.
Tengo apuntado :
Barcelona 28 Noviembre 2009.
ED 100.
"Aparece a 180x, aguanta300X bien! .Impresionante "

Un tanto a tu favor, aunque dobles son dobles......de lo mas agradecido :mrgreen:

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Re: El efecto "black velvet"

Mensajepor herschell1966 » 31 Jul 2017, 08:26

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Asi es la Fisica.

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