Pido opinión sobre técnica de apoyo a la observación visual

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cieloestrellado
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Pido opinión sobre técnica de apoyo a la observación visual

Mensajepor cieloestrellado » 11 Dic 2007, 11:16

Suelo observar con un refractor ED 80 f/6,8, un Newton 150 f/5, ambos de mi propiedad y un Newton 250 f/4 de un compañero.

Estoy contento con lo que veo, pero todos queremos más. Hay galaxias pequeñas que sólo son manchas difusas casi invisibles y cúmulos abiertos que creemos ver y si nos informamos un poco descubrimos que lo que estamos viendo es el asterismo formado por las estrellas del entorno y el verdadero cúmulo de estrellas más débiles se nos escapa.

Una solución es practicar la astrofotografía: se ven por los foros auténticas maravillas. Por lo menos de momento, no es mi opción, entre otras cosas porque hacer una buena fotografía lleva mucho tiempo, también en el campo y los que las hacen se tienen que conformar con atender a muy poquitos objetos cada noche. O por lo menos eso es lo que creo.

Otra solución es usar un telescopio de mayor abertura. He comprobado que con el newton 250 se ve más que con el 150 pero que la diferencia tampoco es dramática (una noche esplendida logramos meterle 580X a M 13 y lo que vimos es para recordar, pero no es lo habitual).

O sea que habría que ir a aberturas más grandes, tipo dobson por ejemplo. Aparte del aspecto económico, está solución plantea otros problemas como el almacenaje del telescopio y su transporte, montaje y desmontaje (tamaño, peso,…). Tengo 61 años y aunque físicamente me encuentro bien, la edad se nota y la facilidad para mover pesos irá disminuyendo.

Llegado a este punto me pregunto si una solución pudiese ser utilizar, para determinados objetos débiles, una CCD y dedicar a cada uno entre 1 y 3 minutos de tomas y poder observar el resultado con inmediatez: nada de darks, flats, bias y no me preocupa que hubiese que utilizar seguimiento y ordenador portatil.

De esa forma se podría tener un ritmo de observación ágil y la noche daría para bastantes objetos.

Ya sé que no sería lo mismo que observar por un telescopio de gran abertura ni ver una preciosa y detalladísima fotografía, pero en la vida estamos optando continuamente por lo práctico y alcanzable y no por el ideal o por la perfección.

La duda es si lo que estoy planteando es una entelequia y también surgen preguntas.

Os agradecería vuestra opinión general sobre este planteamiento y que inicialmente me contestaseis a unas preguntas:

Con una o varias tomas de un total de 1 a 3 minutos ¿qué magnitud de estrellas se alcanzaría a ver y qué magnitud fotográfica en objetos difusos tipo galaxias?

¿Valdría para lo que estoy planteando una webcam modificada o habría que optar por una CCD no profesional pero de mayor calidad y precio?

En este último caso ¿qué diferencias habría en cuanto a magnitudes que se podrían alcanzar y cuál sería el orden de magnitud del precio de la CCD a emplear?

Saludos y gracias anticipadas

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 11 Dic 2007, 11:35

Lo que necesitas es una Mallincam, dado que lo que quieres es ver mas y mejor, pero no tienes la opcion de pasarte a un dobson mas gordo por los problemas de coger peso que comentas.

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balin_sofi
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Mensajepor balin_sofi » 11 Dic 2007, 12:44

Hola Cielosiempreestrellado, hay varios metodos a cada cual más caro para conseguir tus objetivos.

Por un lado están las cámaras de video con integración de imágenes (tipo stellacam 2 o 3), puedes ver en vivo (o casi). Sólo necesitar un monitor de video. No necesitas ordenador si no quieres grabar frames. Ganas fácilmente algunas magnitudes.
Imágenes ejemplo de un maratón messier con Videocamara:
http://personal.auna.com/oscar/index1.htm

Puedes hacer algo parecido con cámaras CCD de iniciación tipo AtK-16 (te aconsejo CDC de sony, muy poco ruido). Con este sistema el límite de magnitud lo va a poner la habilidad de guiar de la montura. En un minuto puedes sacar magnitudes muy superiores a las de los mayores telescopios amaterur (+50cm). Ventajas que puedes llevarte una imagen de cada objeto observado, necesitas ordenador y cables. Muchos cables.
Maraton Messier con una ST-7 montura GOTO y 6cm.
http://ooishi.com/index.html

Estos dos sistemas tienen el inconveniente de que hay que centrar los objetos dentro del campo, y si no tienes GOTO no va a ser un ritmo tan ágil como parece. Cambio de ocular-cámara, enfoque, centraje,etc.. La calidad de las estrellas nunca será "visual".

Otro sistema muy poco utilizado por su elevado precio es el de los intensificadores de imagen. Poco conocidos, permiten aumentar en varias magnitudes los objetos observados por un telescopio. Su precio sube de los 2000$. http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=35

Busca en internet información sobre las diferentes opciones para ver cual se adapta más a lo que esperas obtener.

Un saludo, y mucha suerte.

Roberto

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Nazgull
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Mensajepor Nazgull » 11 Dic 2007, 13:05

Cieloseiemprestrellado te voy a contar mi historia con CCD:
Yo tenia una EOS400 de la que estava muy contentento pero en una de las salidas coincidimos con Javier Ortega y nos estuvo haciendo un tour del cielo con CCD M31/NGC891/Helix nebula etc etc etc todo con tomas de como mucho 1 minuto con una CCD creo recordar que era una Starlight SXV H9,nunca haviamos visto funcionar una CCD ,era como mirar por el teles pero a traves de la pantalla solo que con mucho mas detalle y mas grande,hasta mi mujer se quedo impresionada de lo que se podia ver con tan poco tiempo ,mes y medio mas tarde ya nos haviamos comprado una Atik 16 HR :wink:
Sobre cual elegir,pues todos tus teles dan bastante campo,asi que no necesitas un chip muy grande(en principio)para hacer cositas,podrias empezar con una Orion o Atik de las pequeñas sobre 400/500 euros o una Atik 16 o 16HR de chip y precio algo mayor 800 euros para la 16 y 1600 para la 16HR
El siguiente escalon creo que empieza 1000 euros mas arriba con las Artemis todo depende del dinero que te quieras dejar,si no es problema yo iria por la Artemis 4021 unos 3000 euros que te da una resolucion de 1600x1200 con eso y los teles que tienes te entra cualquier objeto en el chip
La Atik 16 HR es 1392x1040 la Atik 16 800x600 y las demas aun mas pequeño
Un saludo
Takahashi TSA-102
Losmandy G-11
Atik 16HR
EZ60
QHY5

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cieloestrellado
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Mensajepor cieloestrellado » 11 Dic 2007, 14:17

Muchas gracias por vuestras rápidas e ilustrativas respuestas.

La primera alegría es que no me estaba planteando una entelequia.

Tengo montura con goto que en visual me clava los objetos y bastantes cosas de lo que haría falta para guiar.

Aunque me habéis dado consejos a mi entender muy útiles, vamos a ver si siguen apareciendo más contribuciones al tema que siempre serán bienvenidas.

Saludos y gracias de nuevo.

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joser
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Mensajepor joser » 26 Dic 2007, 22:23

Hace un año me planteaba algo parecido a lo que vienes a decir. A mí me gusta mucho la observación visual; no hay nada mejor que estar bajo las estrellas con los mapas y algún libro. Mi telescopio principal (un Meade LX200 de 25 cm) pesa bastante y quería ver si podía tomar imágenes con exposiciones cortas desde la terraza de mi casa de verano, en un pueblo a 45 Km de Valencia. Compré un Deep Sky Imager (la versión mas antigua en color), un superwedge y un reductor de focal a F/3.3, y me pasé una buena temporada tomando imágenes.

En una noche de observación podía tomar en torno a quince o veinte objetos, cada uno sumando 5-20 exposiciones de 10 a 80 segundos. Si quieres ver más o menos qué se podía hacer, echa un vistazo en:

http://www.uv.es/jrtorres/index.html

Hay seis páginas de imágenes (marco de la izquierda, arriba del todo), las primeras horribles y poco a poco fueron mejorando. No pretendía imágenes bonitas, sino simplemente sustituir al ojo y conseguir sacar mejor partido a un sitio de observación mediocre. Fue una experiencia divertida: después de tomar las imágenes, llegaba el procesado, que es extremadamente interesante. Si consideras que el sitio es bastante malo, sorprende lo que se podía llegar a hacer (por ejemplo, sacar decenas de galaxias del cúmulo de la Corona Boreal, o nebulosas planetarias Abell, o globulares Palomar).

El problema es que con el tiempo notaba que me estaba haciendo demasiado dependiente de la tecnología. Es decir, "necesitaba" subir ordenador, telescopio..., y manejarlo todo desde el portátil. Perdía el contacto con el cielo, y lo que no me había pasado en veinte años me estaba pasando en apenas uno. El otro inconveniente: subir el telescopio tres pisos (sin ascensor), ordenador, complementos, etc, se hacía muy desmotivador. Necesitaba sobre una hora y media en tener el sistema listo para tomar imágenes (y algo menos en desmontar y bajarlo).

Así que finalmente decidí "volver a los orígenes": un telescopio manual (nada de GOTO esta vez), manejable y sencillo de llevar y ponerse a observar. Compré un telescopio "horrible": un refractor richfield de 150 mm (que recientemente he sustituido por un apocromático de 130 mm), y poco a poco retornó la ilusión por la observación visual. Ahora creo que acerté en la decisión. En la actualidad estoy usando cada vez más telescopios medianos ligeros y manejables. Creo que si puedes llevarlos a un sitio decente, se disfruta infinitamente más de esa manera. No sólo eso: aprovechas cualquier ocasión para observar, que es de lo que se trata, y acompañado de lecturas motivadoras, te hacen sentir y disfrutar intensamente la realidad del firmamento. La senda de la astrofotografía puede ser peligrosa...
José R. Torres
Meade LX200 254
WO FLT132

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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 27 Dic 2007, 01:49

Diría que coincido casi en un 100% con JOSER. Y el casi representa que ni me he molestado en pasar de hacer algunas tomas esporádicas con cámara digital. Hay un aspecto esencial, desde mi punto de vista, que es el de "tener sensaciones o no tenerlas" en la observación. A mi las fotografías perfectas de Saturno, por ejemplo, me parecen muy interesantes, muy positivas, pero son eso: fotografías. Cuando enfoco el planeta, y sigo insistiendo en que es un ejemplo, es el planeta y eso me estimula, no es una foto de ayer, anteayer, el mes pasado o de hace tres años.

Si hablamos de objetos estelares, también por ejemplo, se me puede objetar que la diferencia entre las tomas realizadas el mes pasado y lo que veo en el ocular es casi ninguna, o ninguna. Pues seguiré diciendo que sí hay diferencia: esos objetos estelares son ellos físicamente hablando, no su toma fotográfica en el formato que sea.

¿Esto significa que me resulta antipática la fotografía o las tomas con CCD, que soy contrario a su empleo, o manifiestamente enemigo de ello? Pues para nada, sencillamente es que a mi me gusta mucho más la Astronomía que la fotografía. Por eso, como le ocurre a JOSER, disfruto mucho más con planos y libros en las manos y el ojo metido en el ocular, que dedicando tiempo a intentar hacer una toma que al final quien la acaba haciendo de verdad es el ordenador. Y, por ello, en vez de emplear una cantidad considerable en un equipo astrofotográfico completo, considero mucho más útil emplear ese dinero en la configuración de un equipo observacional de la más alta calidad posible. :wink:
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Guest

Mensajepor Guest » 27 Dic 2007, 13:35

joser escribió: Así que finalmente decidí "volver a los orígenes": un telescopio manual (nada de GOTO esta vez), manejable y sencillo de llevar y ponerse a observar


Eso es precisamente lo que hice yo. Vendí mi antiguo refractor, mis oculares y mi montura con GOTO. Me compré un refractor corto, concretamente el Tele Vue 85, una Vixen Porta y un juego de 4 oculares con los que cubro todo el rango desde los 23x a los 200x.
Este equipo me lo llevo a cualquier sitio en una maletita y una bolsa para la montura. Lo monto en 3 minutos y me pongo a observar. Tampoco echo de menos el GOTO, usando oculares de gran campo, y con la ayuda del buscador y el laser verde consigo encontrar sin dificultad los objetos asequibles a mi telescopio. No dependo de motores, ni de alimentaciones externas, ni de alineaciones previas. ¿Que en la zona donde estoy hace mucho aire?, me llevo el telescopio y la montura en un solo viaje a donde necesite y punto. Cuando termino, pliego en otros 3 minutos y listo.

Estoy encantado.

Saludos,

Alex

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acafar
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Mensajepor acafar » 27 Dic 2007, 13:41

Coincido con lo que dicen joser y Valakirka, aunque en mi caso sobre todo por la (inmensa) pereza que me da todo la parafernalia asociada a la astrofotografía, los motores, las baterías, etc.. Cuando empiezas siempre te dicen: acabarás interesándote por la astrofoto...pues yo no, la verdad, y ya son unos añitos en esto. Eso sí, alucino y disfruto con las imágenes de los compañeros, pero me entra sueño sólo de pensar en intentar hacer algo parecido.

Dicho esto también he de reconocer que de vez en cuando me lo paso pipa con la DSI Pro; son los 100 euros mejor gastados que recuerdo. Con un software tan tonto y poco "profesional" como el Envisage que viene por defecto y tomas de apenas 5 segundos (!) puedo ver instantáneamente en la pantalla objetos que no me son accesibles a simple vista, con la ventaja añadida de que quedan grabados en el portátil y si quiero luego puedo mirarlos tranquilamente, fijándome en detalles que se me hubieran escapado en visual. Esto sólo ocasionalmente, para algún cúmulo de estrellas demasiado débiles, alguna galaxia que está en el límite de lo que puedo percibir o alguna doble que quiero medir. El resultado nunca es artístico y tampoco científico, no hago si quiera darks, pero a mí me resulta agradable y divertido, amplía un poco las posibilidades de mi equipo y me permite variar. Soy un "astrofotógrafo dominguero"...y eso me propongo seguir siendo :)

Saludos

chapulin
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Mensajepor chapulin » 27 Dic 2007, 20:43

También te puedes ir al campo solo con el portátil a pasar frío.

Con una conexión a Internet y una suscripción a uno de esos telescopios online en las Canarias, no te hace falta ni llevar el telescopio.

Pero no se yo si iba a ser lo mismo :)

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