¿Qué pasa con el Big-Bang?

Irreo
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¿Qué pasa con el Big-Bang?

Mensajepor Irreo » 13 Feb 2008, 08:58

Saludos,

Me acabo de registrar aquí, buscando un foro de astronomía donde poder desahogarme, porque realmente en mi día a día no encuentro a nadie con quien debatir o hablar esto, o más bien, dar MI opinión.

Un poco (MUY poco) sé de astronomía, ya que mi padre ha sido aficionado desde su adolescencia, hemos visto cosas con su telescopio cuando yo era crío, he leído artículos, y también he aprendido algo por Internet. Pero no sé nada, obviamente, comparado con toda esa gente que lee constantemente revistas de actualidad científica, y menos aún comparando con aquellos que son conocedores de fórmulas, matemáticas, etc.

En fin, al grano. El tema es que me hace gracia ver cómo el Big-Bang, de ser una simple hipótesis, una teoría, ha pasado a ser un hecho. O al menos así lo refleja la prensa (hablando de periódicos normales), o incluso en foros como estos, según he visto haciendo alguna búsqueda.

Frases como "esta galaxia nació 1500 millones de años después del big bang"... o "como todos sabemos, el big bang hizo esto y lo otro".

¿Pero qué pasa con el Big-Bang? Si no sabemos NADA del universo. Estamos atrapados en un grano de arena perdido en un mar más inmenso que nuestra propia galaxia.

No pretendo que nadie me lo explique, o me haga entrar en razón. Va a ser difícil. Pero igual que hay católicos, creyentes, gente que dice "igual sí igual no", en temas de astronomía como estos me limito a decir "y qué c..o sabemos?".

Basamos nuestros cálculos en lo visto en apenas unos cientos de años, lo cual es algo ínfimo. Sería como pretender saber cómo se comporta una enfermedad en nuestro organismo observándola durante 1 millonésima de segundo, en lugar de varias horas, o incluso días, para ver cómo evoluciona, y qué hace. E incluso así, muchas veces hará algo inesperado después, u ocurrirán cosas que ni imaginábamos posibles.

¿Como pretendemos entonces SABER cómo se formó el universo, cómo se va a destruir, por qué, etc?

Para mi, y perdonadme, esto viene por esa necesidad humana de encontrarle a todo un principio y un fin, y un espacio limitado. Debe ser muy difícil para nosotros concebir y digerir mentalmente las palabras "desde siempre", "hasta siempre" y "sin fin".

Y ojo, que no digo que "no" a teorías, ni cierro los ojos a nuevas ideas, ni soy cerrado de mente. Estoy abierto a todas las teorías que me quieran decir. Pero es que son eso, teorías. ¿Que puede que haya ocurrido el big-bang?. Quién sabe. ¿Que puede que ocurra el big-crunch?. A saber. Hasta que no salgamos de aquí, podamos movernos a lugares de visita necesaria y a los que, desgraciadamente, jamás llegaremos, no vamos a poder ver las cosas desde otro punto de vista. En lo que a ciencia de universo se refiere, me atrevería a decir que estamos en la misma situación en la que estaban aquellos que dijeron que la tierra era plana, o que el resto del universo giraba a su alrededor.

Y perdonad si parezco algo arisco, este post no pretende ser ni troll, ni va a malas. Pero es que tenía que desahogarme...

Un saludo, y espero andar por aquí aprendiendo algunas cosas nuevas.

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Inaxio
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Mensajepor Inaxio » 13 Feb 2008, 10:20

bienvenido 8)

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Zaphod
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Re: ¿Qué pasa con el Big-Bang?

Mensajepor Zaphod » 13 Feb 2008, 10:52

Irreo escribió:En fin, al grano. El tema es que me hace gracia ver cómo el Big-Bang, de ser una simple hipótesis, una teoría, ha pasado a ser un hecho.


Creo que estás cayendo en un error ya típico, fruto de mal uso del lenguaje que hacen los medios de comunicación, por ejemplo los que citas. No es lo mismo una hipótesis que una teoría o una conjetura. A niveles científicos expresan grados diferentes. A efectos periodísticos se mezclan y distorsionan con demasiada frecuencia. ¡ En términos científicos una teoría no es poca cosa !, mas bien al contrario, una teoría no es una afirmación vaga, tal como nos dan a entender usualmente los medios (lo confunden con una suposición) , una teoría es la conclusión del método científico, es el final del proceso:

1. Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad.
2. Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
3. Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
4. Probar la hipótesis por experimentación.
5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
6. Tesis o teoría científica (conclusiones).


Espero que alguno de los compañeros del foro (con mas formación que yo) ahonde en este detalle, creo que es importante que lo tengamos todos claro para intentar evitar este error.

Irreo escribió:Basamos nuestros cálculos en lo visto en apenas unos cientos de años, lo cual es algo ínfimo.


No, no. Durante cientos de años, hemos aplicado el método científico a los hechos observados durante miles. Se observan también los efectos de hechos que ocurrieron hace miles, millones de años (por ejemplo, la actividad solar en el polvo que trajo el apolo XI). Se realizan predicciones que se cumplen (como las supernovas o los agujeros negros). Se aplica la regla de la falsabilidad (se proponen pruebas que demostrarían que es falsa). Y después se enuncia la teoría. Fuera del proceso no hay ciencia.

Me gusta el tema, creo que es importante ser rigurosos con el lenguaje para evitar estos malentendidos si se pretende divulgar la ciencia.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 13 Feb 2008, 10:56

No sabemos casi nada, es cierto. Por eso la ciencia nunca trata con La Verdad, el propio método científico lo cuestiona todo.

Pueden darse ciel mil millones de experimentos correctos pero basta uno fallido para tirar por tierra la más bella teoría. Lo bueno es que siempre se aprende y se completa el conocimiento que se tiene.

¿El Big Ban cierto o falso? es que aquí no hablamos de La Verdad, para ello hay que ir a un foro de teología. Aquí se habla de la teoría que mejor explica los experimentos observados.

¿Que somos como los que decían que la tierra era plana? SEGURO!! hizo falta esa gente para que Colón demostrara que estaban equivocados. Hizo falta que Michelson y Morley fracasaran estrepitosamente y acabaran con Galileo y Newton para que Einstein creara la maravilla de la relatividad. Hizo falta que la teoría electromagnética crujiera por los cuatro costados a nivel atómico para que la mecánica cuántica se abriera camino.

La ciencia no se deleita en contemplar la belleza de las teorías que crea (para eso están los ingenieros) la ciencia está para mirar las grietas de esas teorías, ver por donde se rompen y así, conseguir mejorarlas o incluso renovarlas totalmente.

Las teorías que explican el origen y destino del universo son las mejores que podemos hacer hoy en día... si crees que puedes mejorarlas ¡adelante! estarás haciendo ciencia.

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franc
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Mensajepor franc » 13 Feb 2008, 13:00

Hola Irreo, bienvenido, ya verás cómo, unos días menos, y otros más, si asiduo eres del foro te divertirás.

Aunque Zaphod y m3ntol han hecho unas buenas exposiciones y puntualizaciones, sobre el tema, yo quería también, aportar mi granito de arena:

1- Has dicho que te parece, que el conocimiento actual, no es más que aquel que se tenía cuando se creía que la tierra era plana. ¡Pues oye! a mí me hubiera gustado más que lo compararas con los que creían que era esférica o redonda, por ejemplo con Eratóstenes o incluso otros anteriores a él, que no mantenían precisamente que la tierra fuera plana.

2- m3ntol, quien demostró en la práctica la redondez de la tierra (navegando)no fue Colón, sino Juán Sebastián El Cano.

3- En cuanto a la palabra big-bang, no es más que un término para significar el inicio, los primeros momentos? del universo. Personalmente creo que no hubo big-bang, pero utilizo también la palabra, cuando hago alusión a esos primeros momentos en la expansión del universo, y si te sirve de algo, Hawking, que utiliza mucho el término en sus libros, no lo tiene nada claro, es decir, defiende más bien el no big-bang, así lo dice él, en su Historia del Tiempo.

El big-bang, no es que sea cierto, falso no es, es verdadero, es un intento de explicar algo, un inicio, que yo particularmente no creo que existiera, siempre lo he visto como una expansión autocontenida permanente e ilimitada, sin un principio y final en el tiempo, y sin lugar para un creador. Palabra de (Carl Sagan) un dios. Todo lo que la experimentación nos demuestre, esa es la verdad, ya que lo que no nos demuestra no podemos saber si es cierto, y no nos confundamos, cuando digo experimentación quiero decir también fórmulas matemáticas.

Los mundos nuevos deben ser vividos, antes de ser explicados.
Alejo Carpentier


saludos
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Mensajepor fpvigo » 13 Feb 2008, 13:37

Muy buena puntualización franc
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Irreo
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Mensajepor Irreo » 13 Feb 2008, 15:23

Bueno, gracias por las respuestas.

En realidad, como dije, la intención del post no era el que alguien me convenciese sobre si el Big-Bang puede ser posible o no, o cuál es su teoría. El tema era el cómo está cuajando en la sociedad actual. Creo que cualquiera que siga un poco los medios de comunicación, sin saber mucho de astronomía, tiene asumido que el Big-Bang existió. Y eso me da pena. A eso iba básicamente... el cómo una hipótesis ha pasado a ser algo real, en apenas unos años.

Respecto a lo que comentas, Zaphod, del tema teoría/hipótesis, me refería a hipótesis. La palabra teoría se me viene a la cabeza cada vez que pienso en una... teoría, quiero decir, hipótesis. Ya sabes, por ejemplo por aquello de "creo que ya sé lo que ha pasado... tengo una teoría", (mal utilizado, supongo).

Respecto a cómo funciona la ciencia, más o menos me hago idea, el problema es, como decía antes, los medios que tenemos y el punto de vista que tenemos ahora mismo. Habrá cosas aún inimaginables, por eso digo que me resulta "gracioso" leer artículos en los que los científicos se muestran tan convencidos de ciertas cosas. Como la teoría de las cuerdas (de la cual tengo pendiente ver un documental todavía).

Alguna vez con algún amigo le he puesto el siguiente ejemplo, como muestra de lo "ciegos" que estamos todavía... imaginemos a alguien que tiene la cabeza incrustada en el suelo de un bosque y está mirando hacia arriba constantemente (no puede mover la cabeza ni los ojos). Su vida dura apenas 2 segundos. ¿Sería capaz ese alguien de saber que lo que tiene encima son arboles, que salen de una superficie que es orgánica (la cual ni siquiera ve), que después de varias generaciones suyas todo se volverá oscuro, que durante el día hacen la fotosíntesis, durante la noche no, y que después de muchas noches y días, además, va cambiando el clima y que las hojas caen y vuelven a crecer?.

JAMAS. Cómo llegaría a saber, entonces, que lo que hace la luz y la noche es el sol, que gira sobre un planeta, que ni siquiera sabe que existe?. Nosotros aún seguimos mirando "para arriba". Puede que haya expansión, puede que no, pero el tiempo, en la medida que lo conocemos, puede no significar NADA, y tener una grandeza inimaginable y ser imposible de medir, para nosotros.

En fin, no me enrollo más que ya no sé ni lo que quería decir, y voy a enloquecer al final. :lol: [/i]

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franc
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Mensajepor franc » 13 Feb 2008, 15:45

Irreo dice:

Puede que haya expansión, puede que no, pero el tiempo, en la medida que lo conocemos, puede no significar NADA, y tener una grandeza inimaginable y ser imposible de medir, para nosotros.


No desmerezcamos los logros conseguidos hasta ahora. La expansión, no es que puede que la haya o puede que no la haya, ¡es que el universo en expansión es un hecho! ¿te acuerdas del señor Hubble? Da parte al nombre de éste foro, o porqué crees que es tan famoso.

En cuanto al tiempo, pues efectivamente el tiempo no existe, es un concepto abstracto, que lo hacemos nosotros real al definirlo, pero como ya expuse en otro hilo, sólo existe el presente, que es el futuro del pasado y el pasado del futuro, pero el único existente.


saludos
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Irreo
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Mensajepor Irreo » 13 Feb 2008, 16:15

No desmerezcamos los logros conseguidos hasta ahora. La expansión, no es que puede que la haya o puede que no la haya, ¡es que el universo en expansión es un hecho! ¿te acuerdas del señor Hubble? Da parte al nombre de éste foro, o porqué crees que es tan famoso.


En expansión claro que está. Pero desde el punto de vista nuestro actual (nuestra posición en esta inmensidad) y utilizando la tecnología actual. Y eso si algo no hace que los cálculos sean incorrectos. A saber lo que somos capaces de ver y detectar con la tecnología de dentro de 500 años, o con aparatos colocados en puntos que no sean este planeta. ¿Y si resulta que en lugar de expansión son simples "latidos"? ¿O hay alguna muestra que pruebe al 100% que no son latidos sino que viene de una expansión constante? (pregunto).

En cuanto al tiempo, pues efectivamente el tiempo no existe, es un concepto abstracto, que lo hacemos nosotros real al definirlo, pero como ya expuse en otro hilo, sólo existe el presente, que es el futuro del pasado y el pasado del futuro, pero el único existente.


Por eso dije "el tiempo en la medida que lo conocemos". Porque le damos una medida. El debate sobre el tiempo es tema aparte, con muchos matices, y basado en opiniones y sin pruebas reales. Pero básicamente lo que quería decir es que esos miles de millones, de billones, de años, pueden no ser NADA, cuando para nosotros es algo incalculable. Es decir, puede que toda esa existencia que otorgamos al universo sea lo equivalente a una millonésima de segundo de toda la existencia del sistema solar. Es decir, que creamos hechos y teorías (ya no sólo hipótesis) basándonos en unas muestras que pueden no ser ni el 0.001% de lo que habría que mirar.

Y sí, es bonito y en ello nos va, el intentar probar cosas, darle explicación, y esperar que sea así hasta que venga alguien a demostrar que nos equivocábamos. Pero todo este rollo iba simplemente para decir que en lugar de afirmarlo así, se podría simplemente decir, "creemos que es así, por el momento, pero no tenemos medios para asegurarlo al 100%".

Un saludo.

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 13 Feb 2008, 16:20

Irreo a mi parecer, las dudas que planteas ya no son científicas, son filosóficas.

Sobre el Big-bang... pues yo veo normal que cuaje, aun mas, hablando en términos globales, creo que ha cuajado poco, teniendo en cuenta la cantidad de pruebas que se han presentado respaldando ese asunto. Igual que otros, también del ámbito científico. Si pretendemos tratar el porqué, nos adentramos en terreno de la sociología, fuera ya del propósito de estos foros.

Creo también que con la teoría de cuerdas pones el dedo en la llaga, por llamar teoría a algo que, creo de nuevo, en rigor científico no lo es. Y habría que pedir a la comunidad científica en general, una rectificación y mayor rigor en el futuro. Admito que no estoy formado en el tema y que desconozco la situación actual de los modelos matemáticos. Pero de cualquier modo, a efectos divulgativos debería aclararse.

Cuando leas opiniones sobre científicos, no caigas en el error de compararlos con aquellos que decían que la tierra era plana y otras historias. El detalle es -me repito mucho- la aplicación del método científico.

Por otro lado, ese "JAMAS" me parece... ¡ poco científico ! :wink: , sobre todo después de afirmar delante que "Habrá cosas inimaginables". Recuerda que el tiempo es relativo, y que dos segundos pueden dar para mucho... dependiendo de la velocidad a que te muevas. Puedes dudar de ello... pero los GPS funcionan gracias a que tienen en cuenta la relatividad.
Y la expansión del universo, ya que la mencionas, otro tema que no acaba de cuajar (de nuevo hablando en términos globales), y eso que ya un tal Edwin Hubble presentó pruebas allá por 1929, casi nada.

...pero como he dicho, creo que eso es ya meternos en terreno de la sociología, algo expresamente excluído de la temática del foro en sus normas, antes que lo menciones, por buenos motivos, comprobados, te lo aseguro.
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