Mis Primeras Medidas (Continuación)...

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Nachote
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Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 21 May 2009, 19:15

Que tal compañeros!!
Aquí estoy de nuevo, después de varias semanas de inactividad observacional.
Si alguno de vosotros vive por Catalunya ya sabrá porqué lo digo. En el aspecto climatológico, estamos teniendo el peor Otoño-Invierno-Primavera que recuerdo. Cuando no llueve, se nubla y si no hace un viento del demonio.
Pero como no hay mal que cien años dure, ni cuerpo que lo resista :crazyeyes: :crazyeyes: ; el pasado día 16 tuve la oportunidad de sacar el equipo para continuar con mi trabajo sobre las medidas de los pares de calibración de la S.A.F. Lo cierto es que me cogió un tanto desentrenado y con el equipo algo descolimado tal y como podréis comprobar en las tomas, por lo que posiblemente la precisión de las medidas no sea para tirar cohetes… Aunque como tenia 100 imágenes de cada par y para mis medidas hago uso de la función Autoreduc, he pensado que afinaría mucho mas si eliminaba las imágenes que daban medidas con sigmas de theta y rho mas desviadas, así que eso es lo que he hecho. Y la verdad es que comparando las medidas obtenidas con las calculadas a través de las efemérides, el método ha funcionado razonablemente bien.
Así que aquí están las medidas hechas con Reduc de otros cuatro pares de calibración.
En esta ocasión y por orden de A.R. creciente, se han medido las dobles STF 1927 en el Dragón, el par STF 2277 ubicado en la constelación de Hércules (una de mis favoritas…), STF 2380 en la Lyra, y para acabar STF 2893 que se encuentra dentro de los limites de Cepheo.
Siguiendo con mi método habitual, las tomas están hechas con un LX200R de 10” f/10 y una cámara QHY-5 mono a foco primario a la que se ha equipado con un filtro Baader IR-UV Block. La turbulencia durante la sesión se ha mantenido entre alta y moderada, la temperatura al inicio de la sesion era de 15ºC y ha descendido progresivamente hasta los 14.1ºC al final de la misma. La humedad relativa ha variado de un 76% inicial hasta el 80% al final de la noche.
El método utilizado ha consistido en la realización de series de 100 tomas de cada par, a las cuales les han sido aplicados sus correspondientes Darks (100 por par). Después de filtrar cada serie, he escogido las 50 imágenes que he considerado mejores. Luego han sido alineadas y apiladas para posteriormente pasar a medirlas con Autoreduc. Una vez medidas se han eliminado de la lista las que mayores dispersiones de theta y rho presentaban, quedando al final entre 30 y 50 imágenes medibles de cada par.
Como par de calibración he utilizado la doble STF 1615 con valores para theta y rho de 87.69º / 26.83” y que se encuentra en Coma Berenice.
Estas son las medidas y las tomas.

-=-= STF 1927 =-=-
Fecha : 2009.372
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Alta
Instrumento : SC 0,25 m f/10
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg. " / píxel : 0.71055
Delta Matriz : -1.62
353.11 (sigma theta : 0.37) Med: 353.06
16.011 (sigma rho : 0.079) Med: 16.0015
deltaM=1.09
Nb : 38
Se utiliza STF 1615 como estrella de calibración.
STF 1927.jpg

-=-= STF 2277 =-=-
Fecha : 2009.372
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Alta
Instrumento : SC 0.25 m f/10
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg. " / píxel : 0.71055
Delta Matriz : -1.62
127.87 (sigma theta : 0.38) Med: 127.875
26.831 (sigma rho : 0.133) Med: 26.826
deltaM=2.91
Nb : 40
Se utiliza STF 1615 como estrella de calibración.
STF 2277.jpg

-=-= STF 2380 =-=-
Fecha : 2009.372
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Alta
Instrumento : SC 0.25 m f/10
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg. " / píxel : 0.71055
Delta Matriz : -1.62
8.15 (sigma theta : 0.29) Med: 8.18
25.717 (sigma rho : 0.14) Med: 25.7185
deltaM=2.01
Nb : 44
Se utiliza STF 1615 como estrella de calibración.
STF 2380.jpg

-=-= STF 2893 =-=-
Fecha : 2009.372
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media/Alta
Instrumento : SC 0.25 m f/10
Cámara : QHY-5(pixels : 5.2 x 5.2) 1.0 seg. " / píxel : 0.71055
Delta Matriz : -1.62
347.34 (sigma theta : 0.28) Med: 347.325
28.989 (sigma rho : 0.149) Med: 28.9855
deltaM=2.67
Nb : 44
Se utiliza STF 1615 como estrella de calibración.
http://yfrog.com/10stf2893j

EDITO PARA INCLUIR EL ENLACE AL ARCHIVO DE IMAGEN DE STF 2893

Después de tres sesiones de observación, las conclusiones que saco son:
- Que debo colimar mejor el telescopio.
- Que debo mejorar el enfoque.
- Que es cierto que si no se varía la configuración óptica entre sesiones, la escala de píxel es casi una constante…

Bueno, grumetes, contramaestres y almirantes de la nave del doblón… hasta aquí puedo contarles…de momento.
Aunque les amenazo con mas medidas de la sesion que pude hacer el dia 18...dos dias casi consecutivos, NO ME LO PUEDO CREER!!!!!
Atento como siempre a vuestros comentarios.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.
Última edición por Nachote el 22 May 2009, 22:55, editado 4 veces en total.
Podeis visitar:
http://oanlbcn.blogspot.com/
http://www.oagarraf.net/


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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor MigL » 21 May 2009, 19:30

¡¡ Muy bien Nachote !!


El hecho de descartar las peores medidas... es algo "natural" y que no altera demasiado la exactitud del resultado final, siempre que no se eliminen demasiadas medidas :thumbup:

¿Dónde está el límite?
En la reunión de los liados hablamos de ello... y parece que estuvimos de acuerdo que descartando valores más alejados de 2*sigma, conseguimos quedarnos con un 95% del área, de la campana de Gauss...

Así que bien hecho ;) (creo :lol:)

Salu2.

MigL
73s. Miguel L.
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http://bit.ly/VLLforecast-png >>> forecast.png
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor tacometro » 22 May 2009, 10:24

¡ Que buen trabajo Nachote!. Usas el mismo método que yo (autoreduc) y creo que estamos siguiendo caminos paralelos en el aprendizaje... :D ! Yo para calibrar E he partido de sistemas propuestros como candidatos de calibración por el ORB6 y por el WDS, pero los de la SAF también son muy buenos, segun nos dicen los maestros!.

Me alegra muuuucho compartir metodos y objetivos!.

Dame un poco de tiempo para mirar todos los datos que has puesto (estoy muy liado estos días) y te contesto con mas cosas.

Un abrazo!
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor tacometro » 24 May 2009, 08:53

Hola Nachote

Lo primero volver a darte la enhorabuena por las medidas, los valores obtenidos son fenomenales y apenas tienes dispersión, con una mediana muy cercana... que envidia! :D

Tengo algo sobre lo que reflexionar juntos:

Tenías 100 imágenes de cada par, pero finalmente te has quedado con unos 40 en cada caso ( vgr Nb 38) es decir que has rechazado un 60%, que obviamente - como dices- daban unas dispersiones mayores de Theta y Rho. Es decir, que también a tí te "bailan" bastante las imágenes, como a mí.

Mi duda siempre ha sido si es bueno eliminar más de un porcentaje cercano a un 10% como máximo...

-Es obvio que si no las elimino, conservo una dispersión mayor, pero esa dispersión mayor (que no es exactamente igual nunca hacia un lado y hacia otro- valores positivos y negativos de los sigmas individuales-) se traduce en un desplazamiento de la medida promediada hacia un lado o hacia otro que "ayuda" al conjunto. (Aunque me quede con muchas casillas en rosa en la ventana de reducción). Por eso solo elimino normalmente con Autorechazar.

No sé si me he explicado, a veces hay 10 valores negativos y tres positivos, todos en rosa... si los elimino todos provoco un desplazamiento de la medida hacia un lado, pero el hecho de que haya mas negativos que positivos ¿no tiene también un significado? ¿no ha de tenerse en cuenta de algún modo?.

Por eso solo elimino los de autorechazar, que son los mayores, en los que el problema es la defectuosa ubicación de los centroides por parte de Autoreduc.

Después, si los sigmas siguen siendo grandes, pincho con el ratón en el primer bmp de la hoja de reducción y al desplazarme sobre los datos van sucediendose en el visor las imágenes, para comprobar visualmente si queda algún caso en el que Autoreduc haya puesto los centroides en algún lugar manifiestamente erróneo, y en caso de ser así, elimino ese bmp concreto. (en ese caso tantos como haga falta, ya que son simplemente erroneos)


Pero si aún despues de eso siguen siendo grandes, entre 3 y 5 (cosa que al menos a mi me ocurre a veces sin que los centroides esten manifiestamente mal, te lo aseguro), me fijo en la mediana que viene en la hoja del archivo .log.

Estoy pensando en que si la media final está mas lejos de 0,5º o 0,3" de la mediana, la medida no me vale, debo descartarla, si está en ese "arco" puedo aceptarla como buena, aunque tenga algunos datos dispersos. (sería estupendo que el archivo dat., exportable a Excel, también incluyese el valor de la mediana y no solo el de los sigmas, para facilitar luego su descarte a la hora de hacer los promedios aritméticos de varias sesiones al cargarla en Excel)


Pero si, solo por los sigmas, elimino mas de un 15% o un 20% de todas las imágenes que he medido ¿no estoy “recortando” los datos obtenidos, y por tanto (entiéndeme bien, es critica que yo mismo me hago) “falseando” de algún modo la exactitud de mi medida?, ¿ no estoy privando al promedio de unos datos en los extremos que afectan en alguna medida al resultado final?.


La verdad es que yo mismo aún no se qué es lo mas correcto. Lo ideal supongo que es tratar de tener mejores imagenes a través del pre-procesamiento con los darks, pero en ello estamos...


- Por otra parte, al menos a mí me pasa, que con frecuencia en un mismo bmp la medida de theta es verde y la de Rho es rosa (o al revés). Si elimino muchos bmp con un valor rosa y otro verde estoy influyendo negativamente en uno de los dos valores cuyas medidas estaban en verde... y eso tampoco me gusta. Ojala se pudiera eliminar solo la medida de theta y conservar la de rho ( o al revés) pero no es así, se rechazan las dos o no se rechaza ninguna...


En cuanto a lo de los darks… yo también estoy tratando de usarlos, si me mandas en privado tu e-mail te mando una respuesta muy interesante de Florent Loose al respecto.

En todo caso, he visto que en la ayuda del programa aconseja cargar unos 8 o 9 bmps del dark (no tantos como 100)… aunque si te va bien así, probaré a hacerlo como tú, a ver si mejoro :D

Un abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 24 May 2009, 20:08

Tacometro, muchisimas gracias por tus comentarios...anda que no aprendo con ellos :wink:
En cuanto tenga un momento te comento mis ideas al respecto de todas las cuestiones que te planteas (no te creas, que a mi me asaltan las mismas dudas que a ti...) :crazyeyes: :crazyeyes: :crazyeyes:
De momento lanzo una cuestion sobre la que yo he reflexionado y que quizas sea una respuesta en si misma:
Y si, solamente hubiese tomado esas 40 imagenes que son las buenas...por su resolucion ? Las medidas serian identicas a las obtenidas...O no?
Bueno, lo comentamos con mas detalle en cuanto pueda.
Te envio un privado con mi correo,
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor acafar » 24 May 2009, 22:38

Hola,

Quería felicitar a Nachote por su estupendo trabajo, agradecerle que lo comparta con todos y, como no, meter algo de baza :lol:

Según entiendo, cuando haces un experimento con muchas medidas puedes descartar algunas (o muchas o todas) con algún criterio siempre y cuando este no sea estadístico, es decir siempre y cuando no elimine justo las imágenes que empeoran la varianza, etc.

Por ejemplo sí que es válido eliminar las imágenes que tengan una relación señal/ruido menor que una cantidad arbitraria. Eso sí, es importante que esa cantidad sea siempre la misma. También es razonable decir que si tras aplicar este criterio quedan demasiadas pocas imágenes -digamos menos de 20- entonces se puede desechar el experimento al completo. En todo caso los criterios deben ser siempre los mismos mantenerse para distintos experimentos.

Ya me diréis qué os parece.

Saludos,

Rafa

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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 25 May 2009, 19:13

Ramón, Rafa hola de nuevo.
Voy a ver si soy capaz de explicarme, y con eso quiero decir que es posible que, o no sea capaz de expresarme o esté equivocado en mi razonamiento...a pesar de los resultados que obtengo.

En primer lugar donde dije:
“Aunque como tenia 100 imágenes de cada par y para mis medidas hago uso de la función Autoreduc, he pensado que afinaría mucho mas si eliminaba las imágenes que daban medidas con sigmas de theta y rho mas desviadas, así que eso es lo que he hecho.”
No me expliqué bien :oops: :oops: :oops: . Debo aclarar que si bien es cierto que parto de 100 imágenes, al final solo acabo haciendo mediciones sobre las 50 que mejor relación señal/ruido presentan. Os pido disculpas por el error. Son los riesgos del copiar y pegar de borradores de mensaje…

En segundo lugar me gustaría exponeros la hipótesis de trabajo que utilizo:

Supongamos por un momento que nos encontramos en una situación utópicamente ideal, es decir:
-Rodeado de amigos doblistas con los que compartir experiencias. :multi: :multi: :multi:
-Con un equipo perfectamente equilibrado, alineado, aclimatado, colimado, con un seguimiento perfecto, una focal larga, etc.(Ah si, y con el tren óptico lo mas limpio posible…es que hay cada guarrete…).
-Con una CCD sensible, rápida, refrigerada, etc.
-Con un cielo limpio, sin contaminación lumínica, con una estabilidad atmosférica perfecta.(A ser posible fuera de la atmósfera…)
-Con el objeto a estudiar alto y cercano al meridiano.
-Y seguramente que alguna cosa se me olvida…

Pues bueno, en una situación así, todas las tomas que hagamos serán virtualmente perfectas. Con lo cual independientemente del numero de imágenes que tomemos, nuestras medidas tendrán una precisión, podríamos decir que del 99%. Ni que decir tiene que si las medidas rozan la perfección, las dispersiones de theta y rho serán ínfimas.
En ese planteamiento se basa el método que utilizo.
Es decir, cuanto mayor calidad tengan las imágenes que se seleccionan para medir, mas exactitud tendrán las medidas… ¿Qué como se yo cuales son las mejores?...Pues lo cierto es que no lo sé, al menos a priori. Aunque ya me hago una ligera idea después de pasarlas por el filtro Best Off S/N. Solamente me interesan las imágenes con mayor relación señal-ruido. En este caso, seleccionando las “Top 50” de las 100 ya estoy reduciendo un porcentaje elevado de incertidumbre en las futuras medidas.
A partir de aquí lo que hago es realizar las medidas con Autoreduc y eliminar las que presentan residuos superiores a 2*sigma en theta y rho y que habitualmente no superan el 20%. Es decir que de las “Top 50” quedan aproximadamente unas 40 imágenes que son las que me proporcionan la media que a día de hoy estoy tomando como la medida “buena”. Que las sigmas sean pequeñas es lógico si el método se basa en utilizar las mejores imágenes, que por supuesto no tienen porque ser pocas.
De todas maneras para comprobar que nuestro trabajo tiene la calidad suficiente, tenemos la suerte de contar con numerosos pares de calibración cuyas efemérides pueden ser calculadas con gran exactitud. Las medidas que obtengamos de estos pares de calibración nos darán el grado de exactitud de nuestras medidas en tanto en cuanto se acerquen, dentro de un margen razonable, a las calculadas en las efemérides.
Entiendo que cuando Florent integró en Reduc la posibilidad de eliminar manualmente las medidas que se apartan de unos criterios concretos lo hizo pensando en la posibilidad de eliminar los errores provocados por el seguimiento, la turbulencia, etc…. que al final existen en todas las imágenes. De hecho el criterio que se marca para dar una dispersión como “indeseable” es de 2*sigma. ¿Entonces, porque mantener esas imágenes? Si todavía me quedan 40 y de mucha mejor calidad….

Como veras, lo que tu comentabas hace unos días coincide casi exactamente con mi planteamiento, así que tan lejos no debemos estar.
De todas maneras te cito.
“Ahora bien, si uno cuenta con una buena CCD, que congele el seeing y capture en pocos segundos buenas imágenes y un buen telescopio, en cuanto coja la práctica del Surface y siguiendo una rutina esmerada, no necesitará ampliar tanto la "población" de sus medidas, porque las imágenes sobre las que midan serán mucho mas fiables, creo.

Sin duda las imágenes de una CCD sobre un telescopio mayor, serán, cada una de ellas (fit o bmp) mas definidas, fijas y fiables. Y escogiendo manualmente unas cuantas, entre 30 y 60, le darán una magnífica medida con un sigma muy pequeño (con una dispersión muy pequeña entre ellas).

El ejemplo superlativo de todo esto (sobre todo del buen hacer) es nuestro maestro Rafael Benavides, que usa preferentemente Surface, según tengo entendido.


Según comentas, y con tu permiso te vuelvo a citar:
Después, si los sigmas siguen siendo grandes, pincho con el ratón en el primer bmp de la hoja de reducción y al desplazarme sobre los datos van sucediéndose en el visor las imágenes, para comprobar visualmente si queda algún caso en el que Autoreduc haya puesto los centroides en algún lugar manifiestamente erróneo, y en caso de ser así, elimino ese bmp concreto. (en ese caso tantos como haga falta, ya que son simplemente erróneos)”


Haces exactamente lo mismo que yo hago, así que, o los dos lo hacemos mal o los dos bien, pero igual. De todas maneras también puede darse el caso tal y como tu comentas, de que los centroides estén correctamente identificados pero la calidad de la imagen no sea lo suficientemente buena…en ese caso yo también la rechazo.

Te cito de nuevo:
"La verdad es que yo mismo aún no se qué es lo mas correcto. Lo ideal supongo que es tratar de tener mejores imagenes a través del pre-procesamiento con los darks, pero en ello estamos...”


Según mi modesta opinión este es uno de los puntos clave.

MEJORES IMÁGENES=MEJORES MEDIDAS
3 BUENAS IMÁGENES= 3 BUENAS MEDIDAS
30 BUENAS IMÁGENES= 30 BUENAS MEDIDAS

Resumiendo, si las imágenes son buenas, las medidas siempre serán buenas independientemente del número de imágenes analizadas. Por supuesto cuanta mas buenas medidas promediemos mas preciso será el resultado, aunque llegados a un punto la media obtenida entre unas cuantas medidas y muchas medidas será casi la misma.

Cito a Rafa:
"En todo caso los criterios deben ser siempre los mismos mantenerse para distintos experimentos.”

Completamente de acuerdo contigo Rafa. Así estas ponderando de la misma manera todas las pruebas que haces lo cual te lleva a determinar un METODO SISTEMATICO de trabajo en el cual los errores y las causas que los motivan son conocidos y cuantificados.

De todas maneras sigo estudiando el tema, ya os iré contando mis conclusiones.

Un fuerte abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor tacometro » 25 May 2009, 21:07

Hola Nachote

"mola" tu sistema de top 50, :D

¡ a ver si los cielos nos dejan probar!

¿Has probado la calibración de theta por tránsito de una estrella a motor parado? A mi me gusta bastante, tomo al menos 3 transitos y luego hago la media aritmética. (aunque incluyo también cada noche algun par de efemerides conocidas para testear que todo está OK).

Un abrazo
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor acafar » 25 May 2009, 22:01

Hola,

Estupenda y detallada explicación Nachote. Aunque no soy ningún experto, a mí el procedimiento que sigues me parece correcto. Creo que se trata de eliminar medidas pero sin reducir demasiado el conjunto de valores del que se dispone inicialmente. De todas formas, y como bien dices el error al medir estrellas de calibración será el que indique si el método es bueno en cada caso.

Por cierto tacometro, que según recuerdo me dijiste que uitlizabas el "Catalog of Rectilinear Elements" para calibrar. ¿Cómo se hace? ¿Utilizas las efemérides?


Gracias y saludos,

Rafa

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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor tacometro » 26 May 2009, 08:29

Bueno, de momento estoy utilizando el ORB6 (sixth Catalog of Orbits of Visual Binary Stars) que se puede consultar en la misma pagina del WDS. Dentro de este hay unas "candidatas de calibración" con efemérides detalladas. Busco pares que sean asequibles para mi por su magnitud y su distancia. Pero hay que tener en cuenta que el mismo catalogo señala que no todas las orbitas calculadas (y por tanto sus efemérides) tienen la misma calidad. En algunos casos, si compruebas las observaciones de ese sistema en el WDS, los datos son algo distintos de los previstos, trato de tener esto en cuenta para saber si la efeméride es fiable o si es mejor buscar otro sistema cuyos datos del ORB6 y del WDS sean mas coincidentes ...

Pero en todo caso, por esa misma razón, para calibrar mi escala de distancia he utilizado 3 sistemas, haciendo 6 capturas de cada uno, y promediando aritmeticamente primero los 6 de cada sistema y luego los 3 finales.

El proceso es sencillo con Reduc, cargas los bmp de la captura y los mides del modo habitual, luego pones Reduc en modo de calibración e introduces los datos que dan las efemerides, por lo que en la casilla donde pone E, cambian los valores.

Ese valor es el que retenemos y luego promediamos aritméticamente para hallar la constante de "E"(Excel facilita mucho las operaciones).

En cuanto a la calibracion de la posición del sensor para hallar la AP, la estoy haciendo por transito de una estrella a motor parado (de Este a Oeste, exacto y sin margen de error), la hago tambien por triple y tambien promediando el resultado final. ( los valores apenas difieren un poco entre las 3, probablemente por la turbulencia mas que por otra cosa)

A mi me va bien...
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