Mis Primeras Medidas (Continuación)...

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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor acafar » 26 May 2009, 10:50

Como siempre detallado y bien explicado, "Ramómetro" :D ¡gracias!

Según he entendido en las efemérides da el margen de error para cada dato (los valores de abajo), y como dices no son siempre de fiar.

Por cierto si alguna vez tienes un hueco estaría estupendo hacer un documento con un mini-manual de reduc explicando tu procedimiento (Nachote podría complementar con el suyo), para colgarlo en la web.

Saludos,

rafa

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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 26 May 2009, 12:52

tacometro escribió:Hola Nachote

"mola" tu sistema de top 50, :D

¡ a ver si los cielos nos dejan probar!

¿Has probado la calibración de theta por tránsito de una estrella a motor parado? A mi me gusta bastante, tomo al menos 3 transitos y luego hago la media aritmética. (aunque incluyo también cada noche algun par de efemerides conocidas para testear que todo está OK).

Un abrazo


Si Ramon, la he probado en alguna ocasion y lo cierto es que a pesar de mi desconfianza inicial, he podido comprobar que realmente funciona.
Es evidente que el metodo de calibrado de theta es mucho mas preciso tal y como tu lo realizas, pero yo que soy un poco gañán, aun no he conseguido deshacerme de la costumbre de orientar la CCD , a lo bestia, por el metodo de los trazos estelares.

Pero...Y siguiendo con la linea inconformista e investigadora que nos caracteriza :lol: :lol: :lol: lanzo un tema sobre el que reflexionar:

¿No seria de esperar obtener el mismo valor del angulo de rotacion de la camara utilizando la media de 3 series de 50 imagenes de diferentes pares a motor parado que si hacemos la media de esas 3 mismas series de 50 imagenes de cada par con el seguimiento activado y calibramos con ellas?
A pesar de los buenos resultados que evidentemente se obtienen calibrando theta con la funcion Drift Analysis. ¿No está pensada mas que, para mejorar el calibrado, para poder hacerlo con equipos que no dispongan de seguimiento?
Todo es cuestion de comprobarlo haciendo la prueba :)

Bueno, ahí queda eso...Ya me contarás.

Un abrazo...
Última edición por Nachote el 26 May 2009, 18:41, editado 1 vez en total.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 26 May 2009, 13:56

Bueno, de momento estoy utilizando el ORB6 (sixth Catalog of Orbits of Visual Binary Stars) que se puede consultar en la misma pagina del WDS. Dentro de este hay unas "candidatas de calibración" con efemérides detalladas. Busco pares que sean asequibles para mi por su magnitud y su distancia. Pero hay que tener en cuenta que el mismo catalogo señala que no todas las orbitas calculadas (y por tanto sus efemérides) tienen la misma calidad. En algunos casos, si compruebas las observaciones de ese sistema en el WDS, los datos son algo distintos de los previstos, trato de tener esto en cuenta para saber si la efeméride es fiable o si es mejor buscar otro sistema cuyos datos del ORB6 y del WDS sean mas coincidentes ...


Aunque en el ORB6 tambien se pueden encontrar pares asequibles a telescopios de aficionado. Creo que está pensado mas para ser usado por observatorios profesionales (lo cual es logico...) que por aficionados ya que tanto las separaciones como las magnitudes de las componentes de muchos de los pares del catalogo escapan a nuestras posibilidades y las de nuestros equipos.
Cuando hablas de la calidad de las orbitas calculadas y por lo tanto de las efemerides calculadas para cada par. Me imagino que te refieres a los grados de exactitud que las clasifican de Grado 1(definitiva) a Grado 5 (indeterminada). Para que el grado de precision en la calibracion sea alto, es muy importante que los sistemas elegidos para calibrar tengan orbitas de grado 1 o 2 como maximo. Ademas de estar lo mas proximas posibles al objeto de estudio, aunque esto no es tan importante si la escala de distancia utilizada está bien promediada y es precisa.

Pero en todo caso, por esa misma razón, para calibrar mi escala de distancia he utilizado 3 sistemas, haciendo 6 capturas de cada uno, y promediando aritmeticamente primero los 6 de cada sistema y luego los 3 finales.

Me parece un metodo muy preciso, de hecho yo estoy aun en el proceso de obtencion de datos con los cuales pretendo calcular unas buenas constantes de calibracion de todas y cada una de las posibles configuraciones opticas de mi equipo.

De todas maneras, aun teniendo un equipo perfectamente calibrado y tal y como recomiendan maestros como Florent, Rica, Benavides, etc... es imprescindible realizar calibraciones de control en cada sesion sobre todo para detectar posibles anomalias, ademas de recalcular cada cierto tiempo las constantes de calibracion del equipo utilizado.

En cuanto a la calibracion de la posición del sensor para hallar la AP, la estoy haciendo por transito de una estrella a motor parado (de Este a Oeste, exacto y sin margen de error), la hago tambien por triple y tambien promediando el resultado final. ( los valores apenas difieren un poco entre las 3, probablemente por la turbulencia mas que por otra cosa)


Cuando dices que calibras el angulo de rotacion de la camara de Este a Oeste, exacto y sin margen de error. ¿Quieres decir que acabas colocando la camara de tal manera que el valor del angulo de rotacion que introduces en Reduc es de 0º?

Un abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor JCS » 26 May 2009, 18:33

Perdón por la tardanza en meter baza. Fantástico trabajo.

Un abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor tacometro » 26 May 2009, 21:06

Cuando dices que calibras el angulo de rotacion de la camara de Este a Oeste, exacto y sin margen de error. ¿Quieres decir que acabas colocando la camara de tal manera que el valor del angulo de rotacion que introduces en Reduc es de 0º?


No, la camara permanece fija. Yo me voy a un a estrella simple cercana a la zona a observar, de magnitud 6 o 7 (que ni sature ni sea demasiado débil) la coloco en el borde del campo de la imagen y preparo la captura del video, inicio el video y con el propio Cartes (en la ventana de dialogo de Telescopio) paro el seguimiento (sin tocar el telescopio, ni la montura ni la camara) la estrella atraviesa el campo de un lado a otro, paro la captura de imagenes, doy marcha al motor y centro la estrella en campo. El GOTO apenas se ve afectado por estas operaciones.

Luego cargas los bmps del tránsito y seleccionas aquellos en los que se ve el movimiento, pones un centroide bien grande (yo estoy dejandolo en 20 o por ahí) lanzas el "Synthetic drift" y ya está.

En la casilla "delta" te da la orientación de esas imagenes. Por razones de turbulencia del centro de la estrella, creo, obtengo un dato en ocasiones ligeramente distinto, por eso afino promediando el dato de 3 transitos, aunque como digo son muy similares normalmente.

Ese "delta" promediado diario lo introduzco en la casilla correspondiente de la ventana de reducción, donde ya puse también el "E" promediado y constante y... ¡a medir el resto de las capturas del resto de la sesión! (empezando por las que me han de servir de test de fiabilidad de la calibración, claro).

Lo ideal es repetir las capturas de transitos en medio de la sesión y al final, pero por ahora veo que basta con hacer 3 transitos al principio y luego seguir la sesión (siempre que hayas asegurado la posición de la camara y del cable de la misma previamente, para evitar que un tirón del cable descoloque la cámara, le haga dar un pequeño giro inadvertido).

En cuanto a lo de hacerlo desplazándose de Este a Oeste usando el motor, la pega es que siempre puede ser que haya una pequeña holgura en la mecanica que provoque algun pequeño error, un salto, no sé. Sin embargo con el telescopio quieto, el movimiento es simplemente el sideral y por ello me parece mas "limpio".

A mi me dicen que progreso rápido... pero es que tú Nachote vas "lanzao". :D

Un abrazo

PD: ciertamente uno acaba cogiendole la postura a la cámara para que orientarla previamente mas o menos, pero si - como es mi caso- todo el equipo se guarda y se vuelve a instalar cada vez, no me merece la pena colocar la camara tan exactamente. Como manía propia sí me gusta ques esté orientada mas o menos (me facilita luego el movimiento mirando simplemente la pantalla del ordenador), pero eso no sustituye hacer el tránsito para saber el dato "delta" de cada sesión.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 27 May 2009, 19:41

tacometro escribió:No, la camara permanece fija. Yo me voy a un a estrella simple cercana a la zona a observar, de magnitud 6 o 7 (que ni sature ni sea demasiado débil) la coloco en el borde del campo de la imagen y preparo la captura del video, inicio el video y con el propio Cartes (en la ventana de dialogo de Telescopio) paro el seguimiento (sin tocar el telescopio, ni la montura ni la camara) la estrella atraviesa el campo de un lado a otro, paro la captura de imagenes, doy marcha al motor y centro la estrella en campo. El GOTO apenas se ve afectado por estas operaciones.

Hasta aquí igual, excepto por que para detener el motor en el LX200 sin que pierda la alineacion debo usar la funcion Sleep Scope a la que solo puedo acceder a traves del mando Autostar ya que el Cartes solo me da la opcion Park Scope que aplicada al LX200 hace que pierda la alineación.
Unas preguntas:
Tomas video y lo descompones en bmp´s ?
Que montura utilizas?
Luego cargas los bmps del tránsito y seleccionas aquellos en los que se ve el movimiento, pones un centroide bien grande (yo estoy dejandolo en 20 o por ahí) lanzas el "Synthetic drift" y ya está.
En la casilla "delta" te da la orientación de esas imagenes. Por razones de turbulencia del centro de la estrella, creo, obtengo un dato en ocasiones ligeramente distinto, por eso afino promediando el dato de 3 transitos, aunque como digo son muy similares normalmente.
Ese "delta" promediado diario lo introduzco en la casilla correspondiente de la ventana de reducción, donde ya puse también el "E" promediado y constante y... ¡a medir el resto de las capturas del resto de la sesión! (empezando por las que me han de servir de test de fiabilidad de la calibración, claro).

Entiendo que utilizas el "Synthetic drift" porque tu camara (creo que es una SPCN 900) no está modificada para larga exposición. Con la mia que es una QHY-5, supongo que en mi caso será igual de preciso promediar 3 rastros estelares utilizando la función Drift Analysis.
Lo ideal es repetir las capturas de transitos en medio de la sesión y al final, pero por ahora veo que basta con hacer 3 transitos al principio y luego seguir la sesión (siempre que hayas asegurado la posición de la camara y del cable de la misma previamente, para evitar que un tirón del cable descoloque la cámara, le haga dar un pequeño giro inadvertido).

Esto roza una perfeccion "quasi" profesional...me gusta, me gusta mucho. :wink:
Lo cierto es que con el poco tiempo de observacion de que disponemos, quizas esto sea hilar muy fino. Yo procuro que tanto el cable como la camara queden bien sujetos con unas bridas al teles y confio en que no se muevan...por los resultados que obtengo parece que no se mueven. De todas maneras debo ir pensando en adaptar un sistema de sujeccion mas solido ademas de la rosca,(uno tipo placa parecido al que tiene instalado Florent Loss...) porque pasado mi periodo de aprendizaje con la QHY-5 pienso enchufarle al LX la Audine con KAF-401 de la que soy un feliz y orgulloso propietario. :multi: :multi: :multi:
En cuanto a lo de hacerlo desplazándose de Este a Oeste usando el motor, la pega es que siempre puede ser que haya una pequeña holgura en la mecanica que provoque algun pequeño error, un salto, no sé. Sin embargo con el telescopio quieto, el movimiento es simplemente el sideral y por ello me parece mas "limpio".

Esto es totalmente logico y coherente, de esa manera no se introducen en las tomas de calibracion errores de seguimiento que a pesar de ser minimos restan precision al posterior proceso de calibrado. Si señor,tambien me gusta mucho. Me lo apunto para aplicarlo.
Con este procedimiento de estimacion del angulo de la camara estoy seguro que mis medidas ganarán en precisión.
A mi me dicen que progreso rápido... pero es que tú Nachote vas "lanzao". :D

Un abrazo

Pues anda que no me falta a mi "ná" por aprender, lo que pasa es que como tu dijiste un dia, me gusta hacerlo bien y que mejor manera que aprendiendo de los maestros.
Ademas ya sabes lo que dice el refrán:
"No hay un buen alumno sin un buen maestro"...O algo así. :lol: :lol: :lol:
PD: ciertamente uno acaba cogiendole la postura a la cámara para que orientarla previamente mas o menos, pero si - como es mi caso- todo el equipo se guarda y se vuelve a instalar cada vez, no me merece la pena colocar la camara tan exactamente. Como manía propia sí me gusta ques esté orientada mas o menos (me facilita luego el movimiento mirando simplemente la pantalla del ordenador), pero eso no sustituye hacer el tránsito para saber el dato "delta" de cada sesión.

Yo la oriento muy aproximadamente con unas marcas que le hice a la camara y al flip mirror, pero efectivamente hay que calcular la "delta" en cada sesion.
:mrgreen: Aunque hasta ahora yo lo he hecho basandome en la que obtenia a traves de la medidas con pares de calibración. :mrgreen:

Un abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 29 May 2009, 12:08

Cada loco con su tema. :crazyeyes: :crazyeyes: :crazyeyes:

Tal y como os comentaba el otro dia, aquí os dejo lo que dio de si la noche del pasado día 18. Os presento las medidas de otros dos pares de calibración de la S.A.F que pude fotografiar esa noche, con el equipo muy descolimado tal y como podréis comprobar en las tomas. Esta noche lo dejaré impecable….y no es un aviso, es una amenaza. :mrgreen:
En esta ocasión y en orden de A.R. creciente, se trata de la doble STF 485 AE a la que encontramos inmersa dentro del bonito cúmulo abierto NGC 1502 http://aladin.u-strasbg.fr/alapre.pl?-c=04+07+50.0%2B62+19+54&button=RGB en la Jirafa y el par STF 2687 ubicado en la constelación del Cisne.
Como siempre he utilizado el LX200R de 10” f/10 la QHY-5 mono a foco primario equipada con un filtro Baader IR-UV Block. La turbulencia durante la sesión ha sido moderada, la temperatura entre el inicio y el final de la sesión ha variado de los 18ºC hasta los 17.3ºC al final de la misma. La humedad relativa ha ido en aumento de un 74% inicial hasta el 90% al final de la noche.
El método utilizado ha consistido en la realización de series de 100 tomas de cada par, a las cuales se les han sido aplicados sus correspondientes Darks (100 por par). Después de filtrar cada serie, he escogido las 50 imágenes que he considerado mejores. Luego han sido alineadas y apiladas para posteriormente pasar a medirlas con Autoreduc. Una vez medidas se han eliminado de la lista las que mayores dispersiones de theta y rho presentaban, quedando al final entre 40 y 50 imágenes mesurables de cada par.

Como par de calibración he utilizado la doble STF 1603 con valores para theta y rho de 83.21º / 22.31”
Y que se encuentra en Ursa Major.

Estas son las medidas y las tomas.

-=-= STF 485 AE =-=-
Fecha : 2009.379
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media
Instrumento : SC 0,25 m f/10
Cámara : QHY-5 (pixels : 5.2 x 5.2) " / píxel : 0.71443
Delta Matriz : 3.46
305.25 (sigma theta : 0.21) Med: 305.25
17.919 (sigma rho : 0.088) Med: 17.915
deltaM=0.05
Nb : 40
Se utiliza STF 1603 como estrella de calibración.
Se hace uso de Surface por problemas ubicación caja detección.
STF 485 AE.jpg


-=-= STF 2687 =-=-
Fecha : 2009.379
Lugar : O.A.N.L.Barcelona
Condiciones : Turbulencia Media
Instrumento : SC 0,25 m f/10
Cámara : QHY-5 (pixels : 5.2 x 5.2) " / píxel : 0.71443
Delta Matriz : 3.46
117.78 (sigma theta : 0.37) Med: 117.75
26.236 (sigma rho : 0.131) Med: 26.235
deltaM=2.37
Nb : 45
Se utiliza STF 1603 como estrella de calibración.
STF 2687.jpg


Solamente comentaros que debido a la poca diferencia de magnitud entre las componentes de STF 485 AE (7.0 / 7.1) Con la función Autoreduc tenia problemas para localizar los centroides alternando su ubicación en las imágenes. Por este motivo he reducido las imágenes individualmente con la función Surface. Aunque el proceso es mas lento y pesado, ha funcionado perfectamente ya que aunque existe una pequeña diferencia de theta con respecto a las efemérides, el valor de rho es exacto al calculado.

Valores STF 485 AE

Datos Reduc 305.25º - 17.91"
Efemérides 305.10º - 17.91"
Desviación + 0.15º - 0.00"



Atento como siempre a vuestros comentarios recibid un fuerte abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor acafar » 29 May 2009, 15:00

:multi: ¡santa albireo! :multi:

¡¡¡Los datos coinciden hasta la centésima!!!

Prometo por la doble doble no volver a sugerirte ninguna mejora en tus métodos :lol:

En serio, es impresionante; eso sí que da idea de la calidad de tus medidas... con esa exactitud creo que te puedes poner ya (¡pero ya!) a enviarlas para publicación.

Enhorabuena

Rafa

P.S.: no se te ocurra colimar el telescopio, que perderá precisión...ganar ya es casi imposible

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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor Nachote » 30 May 2009, 23:11

No por favor, dadme todos los consejos que creais necesarios.A ver si te piensas que porque las medidas me salgan mas o menos bien no me hacen falta vuestros comentarios y sugerencias.
Es mas, no os podeis imaginar lo que os los agradezco, si no fuera por ellos seguramente no obtendria nunca resultados aceptables. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Oye Rafa, que estoy pensando que igual el motivo de tanta "exactitud" sea fruto de la "casualidad" de tener el telescopio descolimado... :crazyeyes: Y si lo hubiese tenido colimado, habria obtenido resultados tan exactos? Seguramente que no, asi que tampoco tiene tanto merito.
Otra cosa seria, si siempre consiguiese resultados asi de buenos, pero con el tiempo que llevo en esto de medir dobles dudo que esté en condiciones de hacerlo.

Bueno, lo dicho:
Gracias por los animos...y por los consejos. :) :)

Ah, y un abrazo.
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Re: Mis Primeras Medidas (Continuación)...

Mensajepor tacometro » 31 May 2009, 20:19

Genial! las medidas, la explicación, los detalles... fenómenal, deja uno de entrar unos días y ... camarón que se duerme se lo lleva la corriente!...

Un abrazo.
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