Abertura no siempre manda

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Valakirka
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Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 28 Ago 2011, 02:02

Buenas, vengo a hacer aquí una reflexión sobre uno de los temas siempre comentados y que ha generado, además de polémicas, una expresión que casi, casi, se ha convertido en una máxima: "La abertura siempre manda".

Pero en ocasiones las experiencias vienen a demostrar si no lo contrario, si al menos lo relativo de dicha idea. No siempre sucede entre aberturas parecidas, pero con focales diferentes, muy diferentes, que las cosas se produzcan como creemos, pues la luminosidad de los objetos también tiene sus exigencias.

Ayer estuve recreándome con la Nebulosa de los Encajes (NGC 6992, 6995) y con la Neb. Norteamérica (NGC 7000). Ayer la observación la realicé con el refractor TS 152 roscando un filtro UHC a un ocular TeleVue de 32 mm. Imagen notoriamente nítida, particularmente considerando que la localidad en la que resido está con las fiestas patronales y hay más contaminación lumínica de lo habitual, pero aun así se apreciaban las volutas, los perfiles..., ya digo una imagen que permitía hasta practicar el dibujo.

Hoy, hace un rato, me propuse lo mismo pero cambiando el refractor de 6" por el S/C de 8". Mismas o similares condiciones de cielo, misma o similar intensidad de la polución, mismo ocular y mismo filtro. Sin embargo, el resultado de hoy ha sido decepcionante.

¿Y por qué ? en mi opinión la respuesta es bastante obvia. El refractor tiene una razón focal de 6 (f/6), mientras que el S/C la tiene de 10 (f/10). Es decir, el refractor estando en desventaja en abertura de objetivo es notoriamente más luminoso que el S/C. Por tanto, la expresión de la que hablaba antes en mi opinión debería ser algo así como: "La abertura manda, a veces si, a veces no"

Por supuesto, no me refiero a diferencias entre aberturas tales como 6" frente a 12", por ejemplo, sino a diferencias no muy marcadas, aunque en otros aspectos si pueden ser determinantes, por ejemplo con los cúmulos globulares, y es que en este caso concreto, "si que manda la abertura". Pero los detalles de las nebulosas requieren de una luminosidad apropiada, no de focales largas.

Saludos
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herschell1966
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor herschell1966 » 28 Ago 2011, 13:06

Bueno, yo diria que asi de entarda, aqui no solo comparas abertura sino tambien configuración optica, obstrucción incluida.
Supongo que si hubieras comparado un refractor de 6" con otro de 8" de identica construccción, la abertura seguiria mandando...¿O no?....sin tener en cuenta que cada dia
es diferente....y eso tambien es dificil de valorar.
A mi me parece que la abertura "no manda" en la observacion de dobles brillantes,donde
cada estrella, segun las magnitudes y separación, pide un diametro para tener una imagen..."bonita".Por ejemplo, Albireo a mayor diametro "peor imagen".
Para unicamente resolver pares....creo que la abertura sigue mandando en lineas generales.
Un saludo.

Guest

Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Guest » 28 Ago 2011, 13:47

Yo creo que la diferencia entre tubos esta basicamente en que has usado aumentos diferentes y por lo tanto pupilas de salidas diferentes, siendo esta bastante mas grande en el refractor y por eso has captado mas detalle, justo en un objeto que requiere una pupila de salida grande.
Si hicieses la prueba con la misma pupila de salida en ambos telescopios... ya nos contarias, pues el c8 son muchos mas cm cuadrados captando luz, lo que se traduce en mucho mas detalle.

Para ver la diferencia entre telescopios a nivel de captacion de detalle hay que usar la misma pupila de salida y aumento, ahi siempre, hasta cuando el mas gordo es una castaña, mandan los cm cuadrados de lente... La focal de un telescopio no lo hace mas luminoso o menos luminoso que otro, es la pupila de salida que te de con un ocular concreto o con otro, tan luminoso puede ser un f10 que un f5 a misma pupila de salida :thumbleft:

saludos.

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Lynx
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Lynx » 28 Ago 2011, 15:47

En tu caso lo que ha marcado la diferencia es la capacidad del 6" de ofrecer menores aumentos y mayores campos (mayores pupilas de salida), algo importantisimo al observar este tipo de objetos de cielo profundo (sobre todo con la nebulosa Norteamerica, no tanto con el Velo). Ten en cuenta que con el 8" estarás utilizando el doble de aumentos y la mitad de campo que con el 6". En ese sentido, los telescopios pequeños de focal corta si que tienen ventaja sobre los mayores. En observacion de grandes campos y objetos extensos, algunas de las mejores vistas que he tenido han sido con mi 80mm f/5 por estas mismas razones.

Ahora bien, tal como nos comenta Adrian, aparte del rango de aumentos y campos que pueden alcanzar, un telescopio a f/5 y otro a f/10 de la misma abertura son igual de luminosos y ven los mismos detalles.
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor astromam » 28 Ago 2011, 18:54

Hola Valakirka,

Me uno a la opinión de mis compañeros. La relación focal f/ no marca la luminosidad del telescopio. Esa es una medida para fotografía que ni siquiera es aplicable a fotometría. Tanto en visual como en fotometría lo que importa es la abertura, siempre que las calidades ópticas sean similares (una palangana de medio metro no da la calidad óptica de un buen APO de 80). Además añadiré que no puedes comparar equipos en noches diferentes. Desde donde yo he estado observando el fin de semana, el viernes hizo una noche espectacular mientras que anoche, sábado, fue bastante mala con nubes altas que no se veían a simple vista y no dejaban ver claramente nada de nada.

En tu favor debo decir que efectivamente, la abertura no lo es todo. La calidad es más importante y que no todos los oculares valen para todos los tubos ya que dan aumentos, pupilas de salida, campos y en definitiva luminosidades diferentes.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 28 Ago 2011, 23:28

Gracias por vuestras opiniones, contienen aspectos a considerar siempre. Las dificultades que entrañan el uso de los instrumentos y los accesorios son muchas más de las que la gente en general suele creer. No obstante, y aunque coincidís en minimizar la importancia de la Focal, yo sigo teniendo algunas dudas, y no lo digo por cabezonería. Un ejemplo lo tenemos en el diseño Maksutov-Cassegrain, y es sabido que sus larguísimas focales prácticamente lo invalidan para cielo profundo. Bueno, al menos las clásicas aberturas que solemos manejar. Con esta configuración tengo una amplia experiencia (tengo el mismo Mak desde hace casi 8 años y no necesito cambiarlo), y, desde luego el cielo profundo no es para él, aparte de la negrura del fondo, esa "black velvet" que tanto nos gusta a unos pocos.

En materia de fotografía no puedo opinar, sólo sé que las focales cortas son mucho más rápidas --no lo digo en términos fotográficos, que significa justo lo contrario--, gracias a que la impresión tarda mucho menos. Pero en visual si se aprecia también más o menos la diferencia de la Focal. Hace tiempo modifiqué un SW 120/600 (f/5) mediante una sencilla operación en su interior (de ello di cuenta en su día en un hilo en el foro de bricolage, "Mejoras importantes en telescopios de bajo coste" o algo similar pues ahora hablo de memoria, y que motivó una nutrida participación).

El principal "pero" de los compañeros surgió precisamente sobre el aspecto de la luminosidad en función de la focal. Ciertamente hay modificación, cambia. La operación en mi telescopio la dejé fija, me interesa mucho más así y su rendimiento es muy distinto. Con el tiempo también realicé una comprobación acerca de la nueva focal que provocaba mi pequeña reforma. El resultado fue que ha pasado de 600 mm a 830 y de ser un f/5 lo ha hecho a un f/6'9, o sea un f/7. Pues se nota, en efecto, se nota ese cambio, ese mayor oscurecimiento. Objetos de cielo profundo que antes veía con mayor claridad, nitidez y resolución, ahora no funciona igual, ya no ofrece esos resultados, a cambio, el cromatismo, el parcheo y el coma, son prácticamente una anécdota y si el ocular es de verdadera calidad, hay que buscar las aberraciones incluso a aumentos medios y altos.

Saludos a todos. :thumbright:
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Hudson » 29 Ago 2011, 11:54

"Por supuesto, no me refiero a diferencias entre aberturas tales como 6" frente a 12"

Es que esas son las diferencias que tienes que comparar cuando hablas de apertura. Porque por mucho menos de lo que te cuesta algun 6" de calidad tienes un 12" dobson y eso es imbatible.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 29 Ago 2011, 20:03

Hudson escribió:"Por supuesto, no me refiero a diferencias entre aberturas tales como 6" frente a 12"

Es que esas son las diferencias que tienes que comparar cuando hablas de apertura. Porque por mucho menos de lo que te cuesta algun 6" de calidad tienes un 12" dobson y eso es imbatible.


Hola, Hudson, eso es entrar en otro tema, empezando porque sea dicho con todos los respetos hacia la opinión ajena, los Dobson no me gustan y si los refractores. Desde mis comienzos hace ya unos cuantos años, siempre he sido refractorista y "maksutovista". Por tanto, para mi el tema no es comparable en el sentido de que que las diferencias de diseño son muy grandes y están diseñadas para observaciones diferentes. Y, además, esto sin contar con que mis intereses se orientan hacia objetos que no requieren de aberturas tan enormes y nunca me ha interesado pasar de los 8-10 pulgadas y teniendo un 8" me basta y sobra. Por otro lado, ya hace unos años tuve ocasión de probar un Dobson de 12" de un compañero del que omito el nombre pues hoy en día no mantenemos trato y no quiero que se moleste. Pues bien, te diré que la experiencia no me gustó nada. No voy a criticar el instrumento, sencillamente porque no me interesa y comprendo que a otros les parecerá fantástico y eso me parece más que respetable, pero mi experiencia es la contraria.

De todos modos muchas gracias por tus palabras e intención.

Saludos
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor ACG » 29 Ago 2011, 20:21

Como dicen algunos compañeros la clave está en la pupila de salida con la que observamos. Pongo un ejemplo, poseo un nagler 12 para cúmulos globulares que me da 125x y una pupila de 1.2, y desde mi punto de vista y para mi gusto apaga el cúmulo un pelín más de lo que me gustaría. En Luna es espectacular (por eso no lo vendo). Si ese mismo ocular estuviera trabajando a una pupila superior en torno a 1.8 la cosa cambiaría bastante siendo el mismo ocular.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 29 Ago 2011, 21:11

ACG escribió:Como dicen algunos compañeros la clave está en la pupila de salida con la que observamos. Pongo un ejemplo, poseo un nagler 12 para cúmulos globulares que me da 125x y una pupila de 1.2, y desde mi punto de vista y para mi gusto apaga el cúmulo un pelín más de lo que me gustaría. En Luna es espectacular (por eso no lo vendo). Si ese mismo ocular estuviera trabajando a una pupila superior en torno a 1.8 la cosa cambiaría bastante siendo el mismo ocular.


Hola, pues tendré que revisar la pupila de salida de aquellos oculares que uso habitualmente para cielo profundo aunque no es el campo que más trabajo. Y ya veré los resultados. Por cierto, eso que dices en tu firma sobre el ojo izquierdo ¿es porque es tu ojo dominante o por otro motivo? Si te lo comento es porque mi ojo dominante es el derecho y, sin embargo, tengo bastante más agudeza en el izquierdo. El único inconveniente es que me resulta incómoda la observación con él, pero es que merece la pena, sobre todo para mejorar la resolución.

Saludos.
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