¿Porqué eludimos al infinito?

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Avicarlos
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¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 08 Mar 2013, 18:27

La Cosmología, a partir de la teoría del BB, toma unas bases axiomáticas, que me parece contrastan con la duda de si el Cosmos, o Universo total, (observable + inobservable), es o no infinito.


He aquí lo que se toma como irrefutable:

-Espacio, observable +inobservable = Cosmos total.

-No existe afuera.

-No existe la Nada.

-Espacio cósmico homogéneo.

-Expansión cósmica real.

-Vacío absoluto inexistente.


Ya lo pregunté en otros foros sin obtener una respuesta convincente.

¿Hay alguien por aquí, que sepa razonar deducido de tales premisas inalterables que pueda dudarse de su infinitud?

Aguardo impaciente por saber si ya perdí la facultad de conjugar tales premisas.

Saludos de Avicarlos.

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cosmico
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 08 Mar 2013, 20:32

¿existe el número más grande que podamos imaginar?.¿y el más pequeño?.

No existen hasta que "salen" a la realidad, pero pueden existir todos, de algún modo están ahí.

Algo así podría suceder con el cosmos, aún más si en realidad no existe nada y todo es una interpretación matemática del propio cosmos al tomar conciencia de sí mismo.

¿qué necesidad hay de que exista un vacío o un lugar tridimensional donde plantar el universo?, ninguna, con el concepto virtual o programa con sus leyes es suficiente, y en ese universo el infinito y la nada es tan real como todo lo demás.

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Avicarlos
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 09 Mar 2013, 12:15

cosmico escribió:¿existe el número más grande que podamos imaginar?.¿y el más pequeño?.

No existen hasta que "salen" a la realidad, pero pueden existir todos, de algún modo están ahí.

Algo así podría suceder con el cosmos, aún más si en realidad no existe nada y todo es una interpretación matemática del propio cosmos al tomar conciencia de sí mismo.

¿qué necesidad hay de que exista un vacío o un lugar tridimensional donde plantar el universo?, ninguna, con el concepto virtual o programa con sus leyes es suficiente, y en ese universo el infinito y la nada es tan real como todo lo demás.


Gracias por acudir cosmico. Y ahora leido tu razonamiento, no alcanzo a entender si no desvías la cuestión.

Solo pregunto si mi razonamiento en base a aceptar los axiomas impuestos por los físicos y que enuncio, en frases separadas, es correcto, o chocheo.

Lo que saco en deducción es que es INFINITO.
Si me varías alguna de las premisas, razonaré de otro modo. Creo que es lo justo.

Lo que dices al final de nuevo me suena a ambiguo.

.....y en ese universo el infinito y la nada es tan real como todo lo demás.

De esta frase saco que: o es real el INFINITO y la NADA, o no lo es todo lo demás, que supongo te refieres a lo detectable.

Y claro como nuestros sentidos nos dicen que lo detectable es real, se tiene que deducir que también lo es el Infinito y la Nada.

Pues la premisa de más arriba nos dice que la Nada, no existe.
Luego ¿no hay contradicción en tu frase?. O es que te saltas la premisa del razonamiento inicial?.
Y no digo si me gusta más un concepto, u otro. Pregunto si es, o no, congruente mi raciocinio respetando todas las premisas.

Saludos de Avicarlos.

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Inaxio
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Inaxio » 09 Mar 2013, 14:55

Hola Carlos. Me alegra verte de nuevo por aquí.

Parece que te sigue trayendo verdaderos quebraderos de cabeza el tema del infinito y la nada. jeje

Siempre acabamos con la misma cuestion.

Un universo cuya geometría fuese hiperesferica ¿romperia alguna de tus premisas?
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 09 Mar 2013, 18:37

Inaxio escribió:Hola Carlos. Me alegra verte de nuevo por aquí.

Parece que te sigue trayendo verdaderos quebraderos de cabeza el tema del infinito y la nada. jeje

Siempre acabamos con la misma cuestion.

Un universo cuya geometría fuese hiperesferica ¿romperia alguna de tus premisas?


Sí, porqué sería introducir otro axioma si es que se toma como veraz, o bien si se duda, es una especulación.

Y no entra en las premisas de las cuales digo mi cerebro saca la conclusión. Si hay otras, creo que todavía seré capaz de sacar asimismo otra conclusión. Pero es salirse por la tangente.

Y te diré más: En otro foro acudieron tres colegas uno de los cuales tímidamente acepta mi conclusión, pero los otros dos, solo ponen pegas para no entrar en el fondo, tildando a las premisas, de poco o mal definidas.
Si de verdad se quiere contestar y exponer a las claras la conclusión que saque cualquier lector, puede el mismo lector poner las acotaciones pertinentes para mejorar definiciones, o según una semántica que guste o parezca que puntualice.

Pero una vez hecho esto, que ya digo, quien no quiere entender no entenderá, podrá contestar ¿Cómo se deduce que no es INFINITO?

Repito, que yo lo veo INFINITO. O sino por favor decir de una vez que las premisas no son las que se tomaron como axiomas.
A mi si me enseñan que es axioma 1 + 1 = 2
Me lo creo y queda fija esta sentencia en mi cerebro.
Si alguien dice que esto es erróneo y lo cierto es que 1 + 1 = ilimitado.

Me preguntaré: ¿Porqué me engañaron?. ¿Es política, la física?.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Alex » 10 Mar 2013, 00:30

Bueno, espero no enzarzarme en un dialogo filosófico. Pretendo hacerlo bajo un punto de vista matemático, sobre todo. No hay una definicion axiomatica en física, pero para intentar acercarme a tu lenguaje, te pondré lo que mas se parece a un axioma intentando emularte.

Espacio observable+ inobservable = Cosmos total.- Esto no tiene ningún problema. NO ES UN AXIOMA

No existe el afuera.- Imaginate que puedes ditinguir un punto del espacio que está fuera del Universo ¿no te parece esto una aberración?. Si hay algo fuera, eso es tambien universo, por tanto está dentro. ESTO SI SE PARECE A UN AXIOMA.

No existe la Nada.- Elemental. La nada es la negacion de la existencia. AXIOMA

Espacio cosmico homogeneo- Esta es una condición inicial matemática, (no un axioma) que A. Fridman impuso para la resolución de las ecuaciones de campo de A. Einstein en la Relatividad General. De estas soluciones, y del descubrimiento de Hubble, nace la Teoría del Big Bang. Posteriormente las observaciones parecen confirmar que el Universo es homogéneo a nivel cosmológico.

Expansion cosmica real.- … Y comprobada experimentalmente. La expansión es un hecho real

Vacio aboluto inexistente.- Esto es una consecuencia teórica del principio de incertidumbre. Si existe un espacio con un vacio absoluto, se tiene la certeza de que NO hay ninguna energía, violando asi el principio de Heisenberg. Por tanto no existe el vacio absoluto, siendo preferible la denominación de vacío cuántico.

Otra cosa distinta y mas peliaguda es el INFINITO, que parece ser el caballo de batalla real. El infinito es un concepto abstracto matemático que no trae mas que quebraderos de cabeza, sobre todo a los físicos, porque en realidad cualquier formula donde nos aparece un infinito es como un pequeño fracaso de interpretar las leyes del universo. Infinito es indeterminación

Si nos atenemos a las matemáticas puras y duras, y asumimos que el Big Bang es una teoria correcta, se podría llegar a que el universo es una hiperesfera FINITA, o bien un espacio euclideo tridimensional INFINITO, pero tambien podria ser un toroide por ejemplo. Parece que solo el espacio tridimensional daria una estructura geometrica infinita, pero justo esta topología es la menos probable. El Espacio es tetradimensinal si le hacemos caso a Einstein. En cualquier caso la finitud o infinitud del universo NO ES NINGUN AXIOMA, sino deducciones de la teoría de la relatividad especial y general. Ojo que no son prediciones porque existen topologías como la silla de montar que da un espacio infinito, y otra como la hiperesfera es de topologia finita. Lo que curiosamente podría suponer que según sea la densidad crítica del universo, podría ser finito o infinito.

Fijate si esto no es axiomatico que al final todo va a ser “Cuestión de Gustos” como se dice en este interesante artículo:

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=s ... v_1irKogsw
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Avicarlos
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 10 Mar 2013, 11:20

Alex escribió:Bueno, espero no enzarzarme en un dialogo filosófico. Pretendo hacerlo bajo un punto de vista matemático, sobre todo. No hay una definicion axiomatica en física, pero para intentar acercarme a tu lenguaje, te pondré lo que mas se parece a un axioma intentando emularte.

Espacio observable+ inobservable = Cosmos total.- Esto no tiene ningún problema. NO ES UN AXIOMA

No existe el afuera.- Imaginate que puedes ditinguir un punto del espacio que está fuera del Universo ¿no te parece esto una aberración?. Si hay algo fuera, eso es tambien universo, por tanto está dentro. ESTO SI SE PARECE A UN AXIOMA.

No existe la Nada.- Elemental. La nada es la negacion de la existencia. AXIOMA

Espacio cosmico homogeneo- Esta es una condición inicial matemática, (no un axioma) que A. Fridman impuso para la resolución de las ecuaciones de campo de A. Einstein en la Relatividad General. De estas soluciones, y del descubrimiento de Hubble, nace la Teoría del Big Bang. Posteriormente las observaciones parecen confirmar que el Universo es homogéneo a nivel cosmológico.

Expansion cosmica real.- … Y comprobada experimentalmente. La expansión es un hecho real

Vacio aboluto inexistente.- Esto es una consecuencia teórica del principio de incertidumbre. Si existe un espacio con un vacio absoluto, se tiene la certeza de que NO hay ninguna energía, violando asi el principio de Heisenberg. Por tanto no existe el vacio absoluto, siendo preferible la denominación de vacío cuántico.

Otra cosa distinta y mas peliaguda es el INFINITO, que parece ser el caballo de batalla real. El infinito es un concepto abstracto matemático que no trae mas que quebraderos de cabeza, sobre todo a los físicos, porque en realidad cualquier formula donde nos aparece un infinito es como un pequeño fracaso de interpretar las leyes del universo. Infinito es indeterminación

Si nos atenemos a las matemáticas puras y duras, y asumimos que el Big Bang es una teoria correcta, se podría llegar a que el universo es una hiperesfera FINITA, o bien un espacio euclideo tridimensional INFINITO, pero tambien podria ser un toroide por ejemplo. Parece que solo el espacio tridimensional daria una estructura geometrica infinita, pero justo esta topología es la menos probable. El Espacio es tetradimensinal si le hacemos caso a Einstein. En cualquier caso la finitud o infinitud del universo NO ES NINGUN AXIOMA, sino deducciones de la teoría de la relatividad especial y general. Ojo que no son prediciones porque existen topologías como la silla de montar que da un espacio infinito, y otra como la hiperesfera es de topologia finita. Lo que curiosamente podría suponer que según sea la densidad crítica del universo, podría ser finito o infinito.

Fijate si esto no es axiomatico que al final todo va a ser “Cuestión de Gustos” como se dice en este interesante artículo:

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=s ... v_1irKogsw



Eres una tabla de salvación Alex. Quizá no para todo el mundo, pero sí para seguir esperanzado con el buen funcionamiento de mi mente.

Te copio el final de esta excelente referencia filosófica:

Hemos hecho un pequeño recorrido por los partidarios del concepto de infinito como algo
real, pero podríamos hacer otro tanto con sus adversarios. Ni la ciencia ni la ontología nos
permiten decidir de forma inequívoca cuál de las dos posiciones es la correcta. Se trata por
lo tanto de una cuestión de gusto.


Y una vez expresado mi agradecimiento, digo el motivo de alegrarme del aún buen funcionamiento de mi raciocinio.

Has puntualizado lo que puse como premisas y veo que en síntesis la idea es compatible con lo no tan bien definido que puse.
Y aquí no hay engaño. Estoy siempre dispuesto a conocer mejores definiciones, sin embargo, tampoco me dices si mi conclusión, que no tiene que ver con más teorías que lo expresado en las premisas, es o no acertada.

Por lo que deduzco, no me lo dices. Lo narrado en el artículo filosófico, más, o menos lo conocía por Bachillerato, incrementado por lecturas de posteriores autores incluidos Sagan, Hawking, Einstein y filósofos.
No veo contradicción en sus versiones sino avances opinables con aciertos parciales. Y al siglo XXI, llegaron sus conocimientos, de los cuales asumimos merced a los experimentos científicos, todo lo bueno que tienen. En definitiva, lo mejoramos.

Veamos porqué mi criterio no varía.


Espacio observable+ inobservable = Cosmos total.- Esto no tiene ningún problema. NO ES UN AXIOMA

Esto es lo que al no dejarlo como AXIOMA, permite la duda:
1) - Es el Cosmos Total, o no lo es.

Espacio cosmico homogeneo- Esta es una condición inicial matemática,

2) - Daba por sentado lo del concepto que se toma a grandes regiones Cósmicas, pero me sirve igual que así fuere, como que pudiera ser irregular, prueba de ello es que concebí el BARÓMETRO CÓSMICO, según este último concepto. Pero tampoco desvirtúa la base de los silogismos.

Y ya no modificaste ningún otro aserto. Pues bien, todas las premisas con estas dos puntualizadas, siguen diciendo como conclusión que es INFINITO.

Reafirmo que si introducimos otras premisas, que no están como la HIPERSEFERA, o el TOROIDE, es decir que al no saber, aventuramos. Y en este caso para poder tomar partido, habría que demostrar l existencia de una, u otro. O sea es otro raciocinio ajeno al presentado. Para mí eso es salir por la tangente.

Y analizando NADA afuera, e INFINITO para el Cosmos, ambos son excluyentes.
Si es infinito, negamos a la nada. Si negamos como sí aceptas la Nada como Axioma, das validez al Infinito.

CONCLUSIÓN
Si la comunidad científica abona la indeterminación de Cosmos FINITO o INFINITO, consecuentemente debería abonar la indeterminación de NADA existente, o no. Y esta es la contradicción. No lo hacen. Solo indeterminan lo primero, mientras que aseguran lo segundo.

Una brazo amigo Alex. Revitalizas los foros.

Saludos a todos los exiguos lectores foreros, o ajenos, de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor sergipr » 10 Mar 2013, 11:43

¿Como podemos dudar del infinito? Reproduzco una de las frases más convincentes de la historia del gran Buzz Lightyear:


"¡Hasta el infinito... Y más allá!"


¿Le queda a alguien alguna duda?

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 10 Mar 2013, 15:56

sergipr escribió:¿Como podemos dudar del infinito? Reproduzco una de las frases más convincentes de la historia del gran Buzz Lightyear:


"¡Hasta el infinito... Y más allá!"


¿Le queda a alguien alguna duda?


Será que los científicos, al igual que yo lego, no conocemos a la luz del año, que si no, ¿cómo habría quien se atreviera a dudar? jajajajaja

Saludos de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 10 Mar 2013, 18:10

Avicarlos escribió:Y no digo si me gusta más un concepto, u otro. Pregunto si es, o no, congruente mi raciocinio respetando todas las premisas.

Saludos de Avicarlos.


Es verdad que no respeté tus premisas, creo que tiene respuesta diferente según se interprete lo que es el infinito.

Por ejemplo el número PI es infinito, pero en verdad "sólo" conocemos unos cuantos billones de decimales.

Es decir, a efectos prácticos no es necesario conocer la infinitud de ese número, ni siquiera el universo necesita conocerlo, pero puede disponer de ello si es necesario.

Creo que el único razonamiento para negar que el universo es infinito sería el mismo que negar que PI sea infinito. Es decir, que algo hasta que no toma realidad física o consciente no existe.

Y por otro lado, ¿Podría existir un universo infinito?, por ejemplo si un ordenador considerase a todo como infinito se bloquearía puesto que necesitaría cálculos infinitos para determinar todo con una precisión infinita. ¿necesita la naturaleza igualmente un mundo limitado?, si esto fuera así ya tenemos nuestro mundo finito.

En cuanto a la nada, debería ser lo que hay entre el universo imaginario o disponible (infinito) y el universo real y medible (finito).

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