¿Porqué eludimos al infinito?

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cosmico
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 17 Mar 2013, 00:56

Te iba a responder a todas esas cuestiones, porque en algunas no me entiendes, en otras interpretas lo que he dicho, en otras sigues errado en mi opinión, y en otras sí tienes razón. Pero si las respondo nos vamos a meter en un bucle infinito que no conduce a nada. Creo que ya he dicho lo que pienso demasiadas veces en este hilo.

Solo diré y reiteraré que el hecho de no ser algo no significa que no se pueda tornar real. Y sobre todo, que me da absolutamente lo mismo llamarlo "nada", "todo", "virtual", "infinito", o como se quiera, yo no tengo ese problema, el problema lo tendrán los que le quieren dar vueltas y crearse el galimatías con los conceptos, las palabras, y las definiciones paradójicas. El hecho de llamarlo "nada" es porque hasta que no lo percibimos o surge al universo realmente no es nada. No me disgusta la definición ni me crea un error de sistema.

Pero lo bueno de todo es que esa nada o universo virtual que se va volviendo real a medida que se necesita está por todas partes, está en el espacio, en el tiempo, en las almas, en el bigbang, pero está muy especialmente en las matemáticas que son la base de todo. Y además lo podemos ver, infinitas formas que surgen de la nada. Están ahí, como el futuro o el espacio, son infinitas, y sólo hay que revelarlas para convertirlas en reales.

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Valakirka
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Valakirka » 17 Mar 2013, 02:36

cosmico escribió:
Algo así podría suceder con el cosmos, aún más si en realidad no existe nada y todo es una interpretación matemática del propio cosmos al tomar conciencia de sí mismo.



Si creo que es mejor dejarlo, porque al repasar lo que ya dices en tu primer mensaje me quedo así: :shock: :shock: :shock:

Y no es que vayamos a meternos en un "bucle infinito" que no existe, sino en una discusión que no conduciría a ninguna parte. Y si que te he entendido, además perfectamente, o sea que no puedes hablar por mi ni interpretar lo que se supone que yo interpreto, por tanto no hay error, lo que hay es una total disparidad en los conceptos.

Saludos.
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Valakirka » 17 Mar 2013, 03:58

Avicarlos escribió:
cosmico escribió: analizando solo lo pretendido expuesto en el inicio del tema, es o no razonable la conclusión del Cosmos INFINITO.


No sé si te servirán estas citas que a continuación voy a reproducir, pero quien las ha escrito sabe lo que dice:

"Desde 1975, los físicos se han embarcado en la búsqueda de la llamada teoría del todo que pretende unir todas las leyes conocidas de la naturaleza en una sola expresión matemática, y en esta búsqueda ha predominado la actitud favorable ante la existencia de infinitos físicos reales. En las teorías de física de partículas, la aparición de una respuesta infinita ante una pregunta sobre el valor de una magnitud mesurable siempre había sido considerada como una advertencia de que se había hecho algo mal. Durante décadas, estas inevitables apariciones de resultados infinitos se solventaban mediante un extraño procedimiento de sustracción que eliminaba la parte infinita del cálculo para dejar sólo un residuo finito que, ahora si, podía compararse con los valores observados. Aunque los resultados de este denominado proceso de renormalización dieron lugar a un reajuste...con respecto a los valores experimentales, siempre flotaba un profundo desasosiego al pensar que esta fealdad no podía formar parte de la economía de la naturaleza. La teoría verdadera debe ser finita.

Sin embhargo, esta situación sufrió un vuelco en 1984. Michael Green, hoy en la Universidad de Cambridge, y John Schwarz, del Instituto de Tecnología de California, demostraron que podía existir un determinado tipo de teoría física, la teoría de las supercuerdas, que podía ser por completo finita. Dicha teoría se basaba en la idea de que los ingredientes más pequeños del Universo no eran puntos de energía, sino líneas o lazos, llamados cuerdas; se les añadió el prefijo súper a cuenta del tipo de simetría que poseían, que permitía unificar materia y radiación.

El resultado es que, según esta teoría, las cosas a las que llamamos partículas son sólo vibraciones excitadas de la cuerda, de modo que, algún día, podríamos determinar de forma exacta sus masas y sus propiedades de interacción mediante el cálculo de las energías de las vibraciones naturales de la supercuerda y la aplicación de la fórmula E = mc2 para encontrar sus masas equivalentes. El entusiasmo con el que fueron recibidas estas nuevas teorías por parte de los físicos fue consecuencia de su ingenioso destierro de los infinitos, un problema que había atormentado a sus predecesores.

El camino hacia las teorías de supercuerdas está a la espera, todavía, del respaldo experimental, pero el interés con el que dichas teorías han sido acogidas refleja la filosofía de los científicos, que la aparición de un infinito real en una teoría física es señal de que dicha teoría se ha estirado demasiado, por encima de su dominio de aplicabilidad. La solución, entonces, está en mejorar la teoría hasta que los infinitos [u]se suavicen y se conviertan en cantidades grandes pero finitas.

...Aún así, hay físicos que consideran los infinitos desde un punto de vista distinto al de los físicos de partículas. Roger Penrose sí cree en la existencia de los infinitos reales, tanto al comienzo del Universo como en el centro de los agujeros negros, y ha propuesto la idea de que las leyes de la naturaleza ejercen una especie de censura cósmica que asegura que los infinitos físicos puros nunca ocurran al estar siempre encerrados por el horizonte de sucesos. En cambio, los cosmólogos con una perspectiva afín a la de los físicos de partículas tienden a ver estos infinitos cósmicos meramente como una señal de que se ha pretendido extender demasiado la teoría y que ésta necesita ser optimizada. Cuando se consiga esta mejora, los infinitos quedarán exorcizados como aquellos a los que curó la teoría de cuerdas."


John D. BARROW Imágenes del Cosmos PAIDÓS, Barcelona 2009, pp 303-305

(Las negritas y subrayados son míos)

Supongo que es evidente que todo ello te resulta completamente familiar, pero mi intención en reproducir estos fragmentos se centra en la razonabilidad de un Cosmos infinito, tal como indicas. Sin embargo, la tendencia parece rechazar tal idea, pero esto se deduce únicamente de lo que recoge BARROW, tendré que revisar muchos artículos que tengo en casa, así como algunos capítulos de otros libros al respecto. Mi postura personal es que no, que no hay un Universo infinito, pero exponer mi convicción nos llevaría a otro tipo de discurso.

Saludos.
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Akfak » 17 Mar 2013, 16:08

Hola...

El parto de la nada es 22- Dd2. Partida Carlsen- Anand de la final de Maestros 2012.
Vi la jugada en directo, acompañado de algún que otro GM y MI.

Con las primeras luces del mes de Mayo mi rosal de rosas granates también me ofrece el infinito, esta vez es de belleza pura. Tengo que madrugar para contemplar esa caricia pero en ese momento el infinito ocupa exactamente el volumen de las rosas.

Soy un ser humano y, como tal, tengo librepensamiento. Para mí el infinito puede enmarcarse en determinadas formas de belleza y de la nada pueden surgir jugadas como 22- Dd2.

Saludos

Benditos Blanquitos.

PD: No eludo el infinito...lo busco cada momento de mi vida.

Alex
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Alex » 18 Mar 2013, 20:01

Valakirka escribió:Muy bueno Alex, pero yo veo que hay otros problemas: ¿cómo puede haber conjuntos de infinitos dentro de otros conjuntos de infinitos? necesariamente algunos deberán ser finitos.


Los subconjuntos de conjuntos infinitos son subconjuntos infinitos. Por ejemplo, el conjunto de los naturales impares (infinito), es igual al conjunto de los naturales (infinito), aunque a primera vista parezca que tenia que ser la mitad ya que números pares + números impares = números naturales. Pero no caigamos en el mismo error que Newton :) por muy sorprendente que nos parezca. En este ejemplo siempre puedes establecer una relación biyectiva entre números impares y naturales por ejemplo f(n)=2n-1 (n = 1,2,….) Asi n=1 f(1) = 1; n=2 f(2)=3; n=3 f(3)=5. Vemos la relación biyectiva de n mediante la función f(n) que nos relaciona los naturales(n) con los impares (f(n)). Por tanto no podemos decir que el subconjunto de los impares es menor que el conjunto de los naturales, pues ambos son infinitos y además son iguales de infinitos :) Esto a primera vista parece ilogico, sobre todo si ahora decimos que el conjunto de los pares U impares = conjunto de los naturales (U = unión). Es decir al ininito de los impares, sumamos el infinito de los pares y obtenemos el infinito de los naturales y los tres infinitos son iguales: alef_0).

Valakirka escribió:Y si los hay, ¿cómo sabemos que los que son infinitos no son finitos también? Para que se me entienda, imaginad las muñecas rusas: la más externa tendría el conjunto mayor al que CANTOR llamaría "infinito", pero todos los inmediatamente interiores estarían más limitados, luego ya no podrían ser infinitos. De ahí mi pregunta tonta: ¿y cómo sabemos que la figura mayor (el conjunto que contiene a los demás), no es también finito? Creo recordar que el concepto "infinito" tanto en Matemáticas como en Física no es real.



Este podría ser una visión del problema de la dimensión del universo. En realidad no se sabe si el universo es finito o infinito. Pero aquí si que hay tela que cortar, porque no se trata de matemáticas abstractas si no de algo “físico” (en tu ejemplo serian las muñecas). En mi primer post, ya dije que en Física la obtención de un infinito es un fracaso (para que ponerle paños calientes?). Pero porque se obtienen infinitos en física?. Pues porque en matemáticas un punto no tiene dimensiones y en física si. Fíjate que fácil. (De aquí proviene el intento de las cuerdas).

Pero en las discusiones que se pueden montar sobre este tema, es muy conveniente respetar el rigor matemático por un lado y la realidad física por otro. Bueno un ejemplo para explicarme mejor.

Puede surgir una idea de que el universo nace de una explosión (Big Bang) y se expande y ahora es infinito: Esto no presenta ningún rigor matemático, si algo nace y crece, no puede llegar nunca a infinito, a lo sumo que podemos llegar sería a un “no sabemos por donde va, pero va”. Si hoy el universo es infinito, es que siempre lo ha sido, no hay lugar a decir que se expande porque lo infinito no se expande, ya esta en todas partes. ¿me entiendes ahora? Sigo con este ejemplo, si ya se que nace de una explosión, se que NO es infinito ahora, ni nunca podrá ser infinito, por muchos mil millones de trillones de años que se expanda. Entonces surge la pregunta cachonda: ¿si se expande por donde lo hace? ¿Porque hay espacio fuera del universo? NO, El Big Bang se produjo en todo el espacio (sea una singularidad o tenga la dimensión que tuviese) y por tanto no hay una reserva de espacio para que pueda seguir expandiéndose. En física no tiene ningún sentido hablar del “afuera”. Matemáticamente podemos poner limites (por ejemplo yo puedo establecer como dominio de una función el intervalo CERADO [0,1], tengo asi un intervalo limitado que va desde el 0 al 1 ambos inclusive, y además tengo un intervalo con infinitos numeros si defino el intervalo en el conjunto de los números reales. Pero esto que es muy fácil en Matemáticas, no lo es tanto en Física, ¿Cómo le pones límites al universo? y asipoder decir hasta aquí es adentro y a partir de aquí es afuera. (avicarlos dice =universo observable + no observable = universo total. Esto puede afirmarse sin duda alguna, sea o no sea infinito el universo. Es como el ejemplo de los subconjuntos pares e impares de los naturales. Si el universo total es infinito, entonces tanto el observable como el no observable serían subconjuntos infinitos. Si el universo total es finito, entonces tanto el observable como el no observable serían finitos)

Nace de la “nada”? pues NO. De la nada no puede salir mas que nada y ya estamos hablando mas de la cuenta sobre este concepto, que debería ser desechado inmediatamente del lenguaje físico.

El universo nace de una singularidad en la que se encuentra toda la energía. Aquí tenemos los primeros infinitos, es decir el primer fracaso en física (singularidad = curvatura infinita; densidad de energía= infinita ya que espacio=0 por curvatura=inf). Y esto es lo que hay, nos guste o no nos guste. Podemos suponer ya muchas cosas, por ejemplo que en ese espacio que ocupaba la energía podría haberse producido una fluctuación cuántica a causa de un vacío producido por alguna causa que desconocemos y esa vibración produce una ruptura de la perfecta simetría que existía y se produce la gran explosión y etc. etc. etc. con lo cual arreglamos un poco lo de la singularidad y la infinita densidad de energía primigenia, porque esa ruptura de la simetria ya nos convierte todo el universo como un conjunto finito

Bueno voy a leer las muhcas intervenciones que hay...

Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 19 Mar 2013, 03:14

Se me olvidó poner lo del experimento que demostraba que se podían crear partículas de la nada.

http://www.abc.es/20111121/ciencia/abci ... 11040.html

En este artículo se refieren a la nada y se entiende perfectamente. El problema que tenéis con la nada es el nombre y con él un innecesario conflicto semántico o filosófico, por lo que basta con cambiarselo para referirse a algo inexistente pero que al mismo tiempo es algo o tiene algo. Supongo que la palabra correcta y que es más difícil dudar es virtual, que es así como se llaman a las partículas que no existen.

Así que el universo total debe contener un universo real finito, pero sin embargo debe existir otro virtual que necesariamente ha de ser infinito, y que por esa razón no puede existir porque no se pueden materializar todas las posibilidades infinitas a la vez, solo "porciones".

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 19 Mar 2013, 03:14

con el chrome le he dado a enviar y no hacia nada, y como le he dado 2 veces mas, cuando ha salido se había enviado por triplicado, y como no se puede borrar lo edito.
Última edición por cosmico el 19 Mar 2013, 03:17, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor cosmico » 19 Mar 2013, 03:14

expropiese

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Valakirka » 19 Mar 2013, 04:24

cosmico escribió:Se me olvidó poner lo del experimento que demostraba que se podían crear partículas de la nada.

http://www.abc.es/20111121/ciencia/abci ... 11040.html

En este artículo se refieren a la nada y se entiende perfectamente. El problema que tenéis con la nada es el nombre y con él un innecesario conflicto semántico o filosófico, por lo que basta con cambiarselo para referirse a algo inexistente pero que al mismo tiempo es algo o tiene algo.


Dos cuestiones Cósmico, yo no tengo ningún problema ni con los conceptos, ni con los términos, ni conflicto semántico-filosófico alguno, ¿vale?. Ya te dije que eso te lo imaginas tú y no deja de ser una afirmación descalificadora por tu parte. En cambio, creo que sigues confundiendo las cosas. Mira, Mario Bunge, -¿sabes quién es?-, piensa que un origen absoluto del Universo "no sería científico, porque la ciencia se atiene a los principios de que nada procede de la nada o se transforma en nada (...) y que todo ocurre de acuerdo con una ley, y no por medio de milagros."

(BUNGE, Tratado de Filosofía Básica)

Y es que el principio de que "de la nada no procede nada", es un primer principio de la metafísica lo mismo que de la ciencia". Es decir, es el Principio General de Contradicción, base de la oposición más fundamental que existe: ser o nada.

Y, segundo, ese experimento está realizado sobre el vacío, aunque se le llame nada en términos virtuales los cuales no significan nada en términos reales. Se trata de una aplicación sobre algo que ya preexiste: 2 partículas por cada centímetro cúbico.

Tú mismo dijiste de dejarlo, no sé si el tema o la discusión contigo. Si se trata de lo último parece que te olvidaste de ello, y si se trata de lo segundo, los demás también tenemos derecho a expresar lo que consideramos como cierto y juicioso sin que se nos diga que confundimos las cosas cuando sabemos perfectamente que no es así, y si se acaba por aclarar ciertos aspectos llega la protesta diciendo "es que no hacía falta", pues a veces pienso que si..., en fin, que hay que guardar un poquito las distancias.

http://www.es.wikipedia.org/wiki/Nada

http://www.es.wikipedia.org/wiki/vacio

Saludos.
Última edición por Valakirka el 19 Mar 2013, 04:53, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Valakirka » 19 Mar 2013, 04:42

Y este artículo también te puede servir, especialmente porque el autor es un físico de partículas, al final viene la referencia completa:


http://www.elpais.com/diario/2008/09/24 ... 50215.html
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