¿Porqué eludimos al infinito?

Alex
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Alex » 28 Nov 2014, 00:44

Andromedo escribió:el infinito no existe físicamente, eso está claro, ni hay nada que sea infinito, pero creo que si infinito se reemplazase por indeterminado se asumiría mejor.


Me parece que esta reflexión no contribuye mucho a clarificar la idea de infinito y que de ninguna manera se puede relacionar, ni directa ni indirectamente, con indeterminación. Infinito no es indeterminación.

Por ejemplo, piensa en esto: Los números naturales ¿son infinitos? y Los números naturales ¿son indeterminados?. Creo que la respuesta es muy intuitiva en este caso. Los números son infinitos por que no tienen fín, siempre puedes añadir uno más, pero no son indeterminados porque todos los números son identificables perfectamente por muy largos que sean. Podemos pensar en infinito como contraposición de finito.

Incluso se puede afirmar que el infinito de los números reales, es mayor que el infinito de los números naturales.

Matemáticamente en análisis matemático operamos con el limite infinito, también en geometría, en teoría de conjuntos etc. sin ningún problema. Sin embargo si que presenta problemas la indeterminación, ya que esto si que está prohibido en matemáticas. Por ejemplo ¿Cuál es el resultado de la división 5/0 ? Esto es una indeterminación y por eso matemáticamente está prohibida la división por 0.

En física se habla de infinito en varias teorías sobre todo en astronomía, cosmología, relatividad etc. Lo que si es complicado es querer identificar el infinito, porque es imposible.

Por último, en mi opinión, el infinito no se quiere eludir, al contrario Cantor y otros grandes matemáticos han dedicado una gran parte de su obra al estudio de conjuntos infinitos. Lo que si es cierto es que en Física, cuando se obtiene un infinito o un 0 en una teoría cuando esperamos un resultado finito, no deja de ser un fracaso, pero eso no quiere decir que el infinito no exista ni tampoco vamos a eliminar el 0 para que deje de dar por saco. Un ejemplo: ¿Que es una singularidad?

Saludos
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Andromedo
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Andromedo » 28 Nov 2014, 10:30

Alex escribió:Por ejemplo, piensa en esto: Los números naturales ¿son infinitos? y Los números naturales ¿son indeterminados?. Creo que la respuesta es muy intuitiva en este caso. Los números son infinitos por que no tienen fín, siempre puedes añadir uno más, pero no son indeterminados porque todos los números son identificables perfectamente por muy largos que sean. Podemos pensar en infinito como contraposición de finito.


Pero como se ha dicho antes, el infinito es un concepto teórico, que no existe, la realidad es que solo podemos disponer de un número limitado de todo, de hecho el universo no tendrá necesidad de "usar" todos los números posibles ni todas las fracciones. Así que todo debe estar limitado, con un número muy grande, el mayor número posible, más allá de ese número solo existe como algo imaginario, e incluso suponiendo que el número más grande posible del universo sea el que imaginemos, seguirá siendo un número finito, pero hasta entonces estará indeterminado.

no veo el problema en usar indeterminado en lugar infinito, así tendríamos que la densidad de un agujero negro es indeterminada, el tamaño del universo es indeterminado, así como su duración, y todo lo que nos parezca infinito, el número PI, la distancia que se puede recorrer en la escalera de Penrose, etc. Creo que cualquier ejemplo de infinito que se pueda imaginar, en la práctica, en el universo real, simplemente será indeterminado.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 28 Nov 2014, 17:33

Alex escribió:
Andromedo escribió:el infinito no existe físicamente, eso está claro, ni hay nada que sea infinito, pero creo que si infinito se reemplazase por indeterminado se asumiría mejor.


Me parece que esta reflexión no contribuye mucho a clarificar la idea de infinito y que de ninguna manera se puede relacionar, ni directa ni indirectamente, con indeterminación. Infinito no es indeterminación.

Por ejemplo, piensa en esto: Los números naturales ¿son infinitos? y Los números naturales ¿son indeterminados?. Creo que la respuesta es muy intuitiva en este caso. Los números son infinitos por que no tienen fín, siempre puedes añadir uno más, pero no son indeterminados porque todos los números son identificables perfectamente por muy largos que sean. Podemos pensar en infinito como contraposición de finito.

Incluso se puede afirmar que el infinito de los números reales, es mayor que el infinito de los números naturales.

Matemáticamente en análisis matemático operamos con el limite infinito, también en geometría, en teoría de conjuntos etc. sin ningún problema. Sin embargo si que presenta problemas la indeterminación, ya que esto si que está prohibido en matemáticas. Por ejemplo ¿Cuál es el resultado de la división 5/0 ? Esto es una indeterminación y por eso matemáticamente está prohibida la división por 0.

En física se habla de infinito en varias teorías sobre todo en astronomía, cosmología, relatividad etc. Lo que si es complicado es querer identificar el infinito, porque es imposible.

Por último, en mi opinión, el infinito no se quiere eludir, al contrario Cantor y otros grandes matemáticos han dedicado una gran parte de su obra al estudio de conjuntos infinitos. Lo que si es cierto es que en Física, cuando se obtiene un infinito o un 0 en una teoría cuando esperamos un resultado finito, no deja de ser un fracaso, pero eso no quiere decir que el infinito no exista ni tampoco vamos a eliminar el 0 para que deje de dar por saco. Un ejemplo: ¿Que es una singularidad?

Saludos

De acuerdo a la teoría de la relatividad, una singularidad es un punto teórico con volumen cero y densidad infinita. No tiene significado desde el punto de vista físico teórico. :hothot:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 28 Nov 2014, 17:44

Andromedo escribió:
Alex escribió:Por ejemplo, piensa en esto: Los números naturales ¿son infinitos? y Los números naturales ¿son indeterminados?. Creo que la respuesta es muy intuitiva en este caso. Los números son infinitos por que no tienen fín, siempre puedes añadir uno más, pero no son indeterminados porque todos los números son identificables perfectamente por muy largos que sean. Podemos pensar en infinito como contraposición de finito.


Pero como se ha dicho antes, el infinito es un concepto teórico, que no existe, la realidad es que solo podemos disponer de un número limitado de todo, de hecho el universo no tendrá necesidad de "usar" todos los números posibles ni todas las fracciones. Así que todo debe estar limitado, con un número muy grande, el mayor número posible, más allá de ese número solo existe como algo imaginario, e incluso suponiendo que el número más grande posible del universo sea el que imaginemos, seguirá siendo un número finito, pero hasta entonces estará indeterminado.

no veo el problema en usar indeterminado en lugar infinito, así tendríamos que la densidad de un agujero negro es indeterminada, el tamaño del universo es indeterminado, así como su duración, y todo lo que nos parezca infinito, el número PI, la distancia que se puede recorrer en la escalera de Penrose, etc. Creo que cualquier ejemplo de infinito que se pueda imaginar, en la práctica, en el universo real, simplemente será indeterminado.

El infinito si existe, pero es una idea, no un número, por eso no se puede trabajar con ello en matemáticas.
Para hablar de infinito, lo más correcto es decir indefinido, no indeterminado.
Simplificándolo al máximo, yo concibo el Universo así:

NADA(infinito)NADA

O dicho de otra forma:

NADA(Universo)NADA

Otro ejemplo:

0(infinito)1

:hothot:
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 28 Nov 2014, 21:37

Huyyyy....perdón, se me ha olvidado abordar la NADA.
Lo hago ahora:

0= (+1) + (-1)

Luego.... :idea1:

La nada, está formado por algo.

Ostras...me estoy metiendo en un lío. :pale:
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 28 Nov 2014, 22:56

¿Hablamos del cero? ¿Hablamos de la nada?

El cero (0) es un número entero que sigue a -1 y precede a 1.
ℤ = {..., −3, −2, −1, 0, +1, +2, +3, ...}
La matemática moderna lo considera ya un número, pero no siempre ha sido así... :roll:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Inaxio » 29 Nov 2014, 11:18

MYH16 escribió:Huyyyy....perdón, se me ha olvidado abordar la NADA.
Lo hago ahora:

0= (+1) + (-1)

Luego.... :idea1:

La nada, está formado por algo.

Ostras...me estoy metiendo en un lío. :pale:


Si, te estas montando un lio.

La nada es la ausencia de espacio y de tiempo. Cuando digo "es" ya me estoy contradiciendo otra vez, porque ya estoy afirmando que la nada es algo. Pero vuelvo a decir que es un problema del lenguaje. :lol:

Hay otro hilo que trata el tema de la nada. Este dejémoslo para el infinito que suficiente cacao trae.
viewtopic.php?f=23&t=52074
Celestrón 80/900, GSO Dobson 12" + telrad.
Oculares: WA 30mm 2", WO Swam 20, 15 y 9 mm.
Barlow: Televue 2x
Filtros: Astronomic UHC-e, filtros de colores GSO: 25,21,56,80, polarizador, Baader astrosolar film.
Cámara: Canon 450D
Prismáticos: Bresser 10x50.


PATRICIO BIHOTZ BIHOTZEZ GOGOAN ZAITUGU

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor Avicarlos » 29 Nov 2014, 12:31

MYH16 escribió:¿Hablamos del cero? ¿Hablamos de la nada?

El cero (0) es un número entero que sigue a -1 y precede a 1.
ℤ = {..., −3, −2, −1, 0, +1, +2, +3, ...}
La matemática moderna lo considera ya un número, pero no siempre ha sido así... :roll:


En matemáticas sí, ya que es un referente, pero en Física no, ya que no existe.

Saludos de Avicarlos.

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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 29 Nov 2014, 13:18

Inaxio escribió:
MYH16 escribió:Huyyyy....perdón, se me ha olvidado abordar la NADA.
Lo hago ahora:

0= (+1) + (-1)

Luego.... :idea1:

La nada, está formado por algo.

Ostras...me estoy metiendo en un lío. :pale:


Si, te estas montando un lio.

La nada es la ausencia de espacio y de tiempo. Cuando digo "es" ya me estoy contradiciendo otra vez, porque ya estoy afirmando que la nada es algo. Pero vuelvo a decir que es un problema del lenguaje. :lol:

Hay otro hilo que trata el tema de la nada. Este dejémoslo para el infinito que suficiente cacao trae.
viewtopic.php?f=23&t=52074

Vale, dejemos aparcado el cero y la nada para mejor ocasión, pero es que creo que para comprender el infinito hay que comprender primero la nada. :pirate:

Sigamos con el infinito, la singularidad del BB contiene al infinito; es densidad infinita y volumen cero, ¿correcto?

¿Qué es densidad? ¿Va asociado a la materia?
Densidad= masa/volumen
La densidad es una medida utilizada en física y química para determinar la cantidad de masa contenida en un determinado volumen.
¿Qué es masa?
Es la magnitud que cuantifica la cantidad de materia de un cuerpo. Materia es todo aquello que tiene masa y ocupa un lugar en el espacio.
¿Qué es volumen?
El volumen es el espacio que ocupan los cuerpos. La fórmula para calcular el volumen depende de su forma. Los cuerpos geométricos existen en el espacio y son por lo tanto objetos que tienen tres dimensiones (ancho, alto y largo).

Entonces, y aquí es donde quiero llegar, si una singularidad como el BB tiene volumen cero, eso significa que existen más de tres dimensiones....y el problema de la densidad infinita se soluciona deduciendo que en el BB no existe materia, ni masa, y por lo tanto no tiene sentido hablar de densidad. :ramboface:
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Re: ¿Porqué eludimos al infinito?

Mensajepor MYH16 » 29 Nov 2014, 14:31

Avicarlos escribió:
MYH16 escribió:¿Hablamos del cero? ¿Hablamos de la nada?

El cero (0) es un número entero que sigue a -1 y precede a 1.
ℤ = {..., −3, −2, −1, 0, +1, +2, +3, ...}
La matemática moderna lo considera ya un número, pero no siempre ha sido así... :roll:


En matemáticas sí, ya que es un referente, pero en Física no, ya que no existe.

Saludos de Avicarlos.

¿Sabes Avicarlos? Una de las ventajas de no eludir al infinito es que por eso, porque lo abordas, te permite construir pensamientos complejos y te facilita pensar en abstracto, con lo cual, los problemas que te van surgiendo en el día a día, resultan fáciles de solucionar. Y en eso radica la inteligencia, en pensar de manera rápida y eficaz para solucionar los problemas que nos surgen constántemente.
Todas las personas deberían pensar en ello; en el infinito, en la nada...el mundo sería mejor. :sleepy1:
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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