Consejo sobre prismáticos

Pancho
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Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Pancho » 25 Feb 2015, 22:48

Hola a todos,

He estado leyendo varios hilos sobre prismáticos pero no termino de aclararme para las necesidades que tengo.
Fui aficionado a la astronomía y por diversas razones desde hace 4 ó 5 años no he vuelto a disfrutar de esta afición. El caso es que el único material con el que cuento son los prismáticos del LIDL 10x50 y quisiera dar un pequeño salto de calidad en prismáticos antes de lanzarme a por un telescopio.

He estado viendo diversos modelos pero no tengo ni idea de en que debo fijarme por lo que solicito vuestra ayuda.

No se si elegir unos 15x70 o unos 20x80.

Como modelos que he visto (pero de los cuales no se si me convienen o no) son los
Celestron SkyMaster 15x70 (110€),
los TS Optics 20 x 80 TRIPLET SEMI-APO (229€) y los
TS 15 x 70 MX - MARINE (350€)

Estos últimos se me van un poco de precio pero si mereciesen mucho la pena, podría hacerlo.

¿En que debo fijarme? Los utilizaría la mayor parte de las veces por la zona de El Barco de Ávila, que considero tiene buenos cielos, con poca CL y a más de 1000 m. de altura.
Aunque también a veces por la zona de Madrid, aunque las menos.

Decir también que cualquier modelos que no sean esos 3 que me recomendéis también son bienvenidos.

Espero vuestros consejos, gracias.

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Valakirka
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Valakirka » 26 Feb 2015, 01:20

Hola Pancho, una primera aproximación a lo que tienes en mente:

1.- Para cualquiera de los tres modelos en los que te has fijado, necesitas un trípode fotográfico o pro-vídeo, para fijarlos. Es decir, entre el peso de cada uno de ellos, sumado al volumen (todos son considerablemente más grandes que los Lidl que tienes), más el número de aumentos, hacen necesario un soporte adecuado pues los objetos del cielo exigen detalle y estabilidad. ¿Precio de un trípode? afortunadamente hoy en día hay mucho donde elegir y por unos 100 € ya los hay sólidos y bien sobredimensionados con capacidades de carga entre los 4 y los 6 kilos.

2.- De los tres modelos, y en este orden, los mejores son:

a) Los TS 15X70 Marine, cuestión de calidades ópticas y de mecanizados, por eso cuestan más. ¿Merece la pena? eso ya es más relativo, pues a veces las diferencias pueden ser sutiles y se van sacando poco a poco con la práctica y el uso.

b) Los TS 20X80 triplet Semi-APO. Gozan de buena reputación y tienen alrededor de un 30% más de capacidad de captación de luz que los de 70 mm. Además, la diferencia de aumentos se nota, aunque también el campo visual es algo menor.

c) Los 15X70 SkyMaster de CELESTRON, son los que peor reputación tienen. Lo cierto es que te puedes encontrar cualquier cosa, desde un chollo hasta una chapuza de instrumento. No se sabe muy bien por qué, pero estos prismáticos cuentan con la mayor división de opiniones que te puedas imaginar. Yo los tengo, pero comprados cuando salieron al mercado y nunca me han dado un disgusto, al contrario. Pero sé de compañeros que echan pestes y, también, hace tiempo ya leí una review de un probador italiano que afirmaba que había probado 4 unidades y los resultados habían sido distintos en todas y cada una de ellas.

Luego, en efecto, la zona del Barco de Ávila goza de buenos cielos, algo que ya empieza a ser raro hoy en día, y tengo la convicción de que podrás obtener buenos rendimientos a lo que compres. De los tres que has mirado, yo me quedaría con el 20X80 (la virtud siempre está en el medio) y son superiores. Y, por supuesto, hay otras opciones, pero la verdad es que te puedes meter en un buen lío de indecisiones. Estos es como las colonias, como te pongas a oler muchas a partir de la cuarta o quinta ya no diferencias unas de otras.

Te adjunto ahora unos datos comparativos para que te hagas tu composición:

-. Unos 10X50 captan hasta 51 veces más cantidad de luz que la vista (hablamos de teoría pues depende de la situación física del observador, de la calidad del cielo, de la calidad de las ópticas, etc., es decir, es algo orientativo)

-. Los que tienen 70 mm de abertura captan luz hasta 100X más que el ojo.

-. Y si se trata de 80 mm, hablamos de hasta 131X más.

Por otro lado, la abertura real de los objetivos no siempre es la que indican los fabricantes, pero en mi opinión esto es meterse en temas que al caso no son determinantes.

Luego, en prismáticos el número de aumentos tampoco tienen una correspondencia exacta con los de un telescopio. La razón está en la naturaleza del cerebro: dos hemisferios y cada uno controla las funciones del lado opuesto. Dicho de otro modo, al observar con dos ojos el cerebro "suma" las imágenes (y los aumentos) con una cierta pérdida en un punto ciego intermedio. A los efectos prácticos y sin entrar en detalles muy elaborados, la regla de la vieja viene a ser ésta:

.- Los de 10X50 = 10 x 2 = 20. Aplicamos el 80% y se quedan en 16X

-. Los de 15X70 = 15 x 2 = 30. Aplicamos el 80% y se quedan en 24X

-. Los de 20X80 = 20 x 2 = 40. Aplicamos el 80% y se quedan en 32X

¿Y esto cómo se puede comprobar sin entrar en operaciones con formulación obtenidas de estudios al respecto, etc., etc? Pues poniendo un telescopio al lado de los prismáticos. Si éstos son de 20X, por ejemplo, y ponemos un ocular que nos proporcione esa magnificación y buscamos observar el mismo objeto, comprobaremos que el tamaño APARENTE no es igual, aunque sea con uno que con los dos ojos. Probamos, a continuación, a poner otro ocular en el telescopio que nos dé 32X o muy parecido, y comprobamos que la imagen aparenta tener el mismo tamaño.

En fin, que ya me he extendido, espero que estos apuntes te resulten útiles, pero te recuerdo que cada observador es distinto al resto, y también eso has de tenerlo presente.

Saludos.
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NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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aire
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor aire » 26 Feb 2015, 07:49

Yo tengo los marine 15x70 y he tenido los skymaster 15x70, o ha cambiado estos últimos o los marine para mi son bastante mejores en construcción, captación de luz (captan más luz) y en definición?? Ahora, cromatismo, sigue teniendo

Pero ojo, hablas de paso previo antes de comprarse un telescopio... Ten en cuenta que un dobson Orion SkyQuest XT8i IntelliScope de 8" - te sale en TS por unos 600€, que es igual o menor de lo que te vas a gastar en los marine y en un buen trípode


Saludos

Pancho
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Pancho » 26 Feb 2015, 14:28

Muchas gracias a los dos por vuestras rápidas y completas respuestas.
Si que tenía claro que necesitaré un trípode. Tengo ya uno que uso con la cámara de fotos que no es el mejor del mundo pero creo que podría ser suficiente, en todo caso, probaré con él y si no me convence me pondría a buscar uno en condiciones.

De momento descarto los Celestron porque al hacer una inversión así no quiero jugármela a tener suerte o no de que me toquen unos en buenas condiciones o unos de mala calidad.

Yo también suelo ser de la opinión de que en el termino medio está la virtud. Voy a informarme un poco más sobre los 20x80 que es la opción que va en cabeza.
¿Los habéis probado o conocéis a alguien que os haya dado una opinión sobre ellos?
¿La diferencia de calidad entre los 15x70 y los 20x80 es tan notoria como para merecer la pena la diferencia de precio?

Gracias de nuevo, un saludo.

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sidartha
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor sidartha » 26 Feb 2015, 15:26

Pues yo llevaba detrás de unos prismáticos desde hace tiempo..sobre todo para observaciones rápida y llevarlo siempre en el maletero del coche. Así que esta semana vi que en la tienda de yo no soy tonto estaban los celestron 15x70 a 70€ y no me lo he pensado. Estoy muy contenta con el, siempre que lo uses con trípode y hagas algún apaño al adaptador que trae para ganar estabilidad.
Saludos
Explore Scientific UltraLight Dobson 12", ETX70.
CCD: spc900nc SC1/Canon 70d
OCULARES: Barlow Celestron Ultima x2/ Moonfish 30mm 82º/ES 14mm 82º/ Hyperion 5mm 68º/ Ploss 25mm 52º
FILTROS: Filtro Neodymium[/size], UHC-e
Celestron 15x70
http://picasaweb.google.es/anamf73/ASTROFOTOGRAFIA#

Pancho
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Pancho » 26 Feb 2015, 16:34

Por ese precio, desde luego, son interesantes sobre todo en una tienda física donde puedes comprobar la calidad de los mismos y que dejaría de ser una aventura en comprarlos porque sabrías lo que te estarías llevando.......si sabes mirar en lo que debes fijarte, que no es mi caso.

¿En qué debería fijarme a la hora de comprar unos prismáticos para saber que están bien hechos y no presentan fallos más allá de los que se espera por la calidad y precio del producto?
Y que pueda comprobarlo en la tienda claro.

Es tentadora la oferta y si me ayudáis voy a echarlos un vistazo, aunque los 20x80 siguen en cabeza por las buenas opiniones que he podido leer buscando un poco, aunque tampoco he encontrado demasiado sobre ellos.

Un saludo y gracias

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Valakirka
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Valakirka » 26 Feb 2015, 17:34

Bueno, sobre los Marine 15X70 quien debe hablar es Aire, que para eso los tiene y conoce. Pero la cuestión, tal como la veo, se centra en estos aspectos:

1.- La no disponibilidad de poder comparar unas unidades con otras. Eso es un punto negativo y a tener en cuenta. Sidartha has tenido suerte y te ha tocado un "chollo", a mi me tocó hace unos 10 años y pagando más del doble. Pero también hay gente que han devuelto lo que compraron. Por lo que sé, después de leer unas cuantas opiniones, es que en buena parte de los casos el problema era de alineación entre los objetivos, vamos, descolimación. Lo cierto es que resulta muy sencillo corregir ese problema en estos prismáticos, pero también hay que saber cómo hacerlo. Sin embargo, hay otros casos en los que las deficiencias son ópticas y de mecanizados, y eso es harina de otro costal.

2.- Suele ser determinante que se tenga ya una idea preconcebida. Creo que más o menos a todos nos ha pasado eso de querer algún instrumento concreto y, finalmente, acabar comprando otra cosa. Es común que la satisfacción no sea la esperada y se siga pensando que lo acertado hubiese sido no apartarse de la idea original. Por eso, Pancho, si ya tienes una idea preconcebida y los que te apetecen son los TS 20X80 Semi-APO no me lo pensaría mucho más. Y lo digo sólo por esta razón, nada más, no porque piense que son mejores que...
Mi experiencia con unos 20X80 fue con unos VIXEN Ark y me gustaron muchísimo, pero también hay que decir que su precio está alrededor de los 600 €. Ahora, si me limito a las impresiones que fueron con un soberbio ORIÓN delante, pues fantástico e inolvidable.

3.- Tal como dije, considero que la virtud está en medio, y en su día pasé directamente del 15X70 al 25X100. La diferencia se podría definir así: 15X70 ¡estupendas observaciones! Y 25X100: ¡apabullantes! ¿Cuál es mejor? los 15X70 siguen siendo prismáticos, los 25X100 tienen ya algo de telescopio binocular. Los 20X80 estarían a caballo entre ambos.

4.- La calidad también es fundamental. Después de unas cuantas discusiones con otros compañeros, acabé por comprar unos NIKON Action EX 16X50 para encontrarme con que sus resultados eran casi iguales que los que obtenía de los Celestron Skymaster 15X70 . Hay que fijarse en lo que he dicho: casi iguales. Y eso no puede ser pues hay una diferencia de abertura favorable a los CELESTRON, mientras que los NIKON son más oscuros, el campo de los CELESTRON es mayor..., pero, pero, pero tienen mucha más calidad y eso se nota. Además, su volumen y peso son menores y eso ayuda a su manejo, y ahora viene lo sorprendente, se ven más objetos. Para ser precisos, lo que se ve es similar en cantidad, pero la definición es mejor y parece que hay más. Conclusión: uso los NIKON en lugar de los CELESTRON. Y recuerdo, los 25X100, también CELESTRON y de la misma serie, son otra cosa. Pero también añadiré que los saco mucho menos porque son muy armatostes. En cambio, su uso es obligado en verano con la Vía Láctea.

Yo me planteo las cosas así porque he estado mirando las características técnicas de los TS Marine 15X70 y las de los TS 20X80 Semi-APO y sinceramente no sé por cuál de ellos me decantaría.

Saludos.
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NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Pancho » 27 Feb 2015, 11:21

Hola de nuevo, perdón por no responder antes, os leí las respuestas ayer me no me daba tiempo a contestar.
Como es habitual cuando uno se pone a buscar información sobre un producto, al final terminaré comprando algo que ni me planteaba al principio, de hecho, ahora dudo si es mejor los 20x80 o por un precio similar irme a por unos 7x50 o 10x50 de calidad o los 16x50 que tu nombras de Nikon.
No me corre prisa la compra, pero si que quiero acertar lo máximo posible.
En vuestra opinión, ¿Es mejor unos 20x80 de calidad media como pueden ser estos TS o unos 7-10-16x50 de máxima calidad? Mi duda viene porque al final, los prismáticos son para toda la vida y no los vas a dejar de usar nunca en astronomía.
Claro, que la opción de los TS Marine 15x70 puede ser el equilibrio entre calidad muy alta y abertura decente ya.
Estoy hecho un lío jajaja.
Un saludo y gracias de nuevo.

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Valakirka
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Valakirka » 27 Feb 2015, 13:24

Pancho escribió:Hola, ahora dudo si es mejor los 20x80 o por un precio similar irme a por unos 7x50 o 10x50 de calidad o los 16x50 que tu nombras de Nikon.


Hola otra vez, no cabe duda que al final te pasará lo que dices, pero de estas tres relaciones que mencionas hay que precisar para qué las podrías querer. Así, unos 7X50 (suponemos que de calidad) son más interesantes en mi opinión para búsquedas y observación de objetos extensos débiles. Yo tengo unos de esta relación y ese es el uso que les doy (aparte de uso diurno). A su vez, los 10X50, relación que ya conoces, son más generalistas, permiten ya la observación global de ciertos objetos, por ejemplo, la Luna, o hacer un seguimiento de las efemérides de las lunas galileanas. Además, tienen ya capacidad para empezar a resolver algún cúmulo globular que otro, la galaxia M-31 es ya espectacular. Y tiene entusiastas seguidores. Pero sigue sin llegar. Poner unos 16X50 junto a los 10X50 y enfocar a los mismos objetos, o a las mismas zonas, es ver dos escenarios diferentes, así de claro. Es verdad y es lógico que así sea, que los de 10X son más luminosos, tienen más campo visual, si, nada de eso es discutible. Pero a la hora de resolver, de dar detalles, de ver más cantidad de objetos, tampoco es discutible. Y los motivos son también lógicos, mayor aumento es igual a mayor profundidad de campo. Por otro lado, esos NIKON no dan sensación de túnel, algo que si suele ser muy común en la relación 7X50, pese a ser la que más campo visual tiene.

En vuestra opinión, ¿Es mejor unos 20x80 de calidad media como pueden ser estos TS o unos 7-10-16x50 de máxima calidad?


Desde luego son distintos, y entre los 20X80 y los 16X50, dentro de unas evidentes características distintas, hay menos diferencias que entre los de 16X y los 7X50. Luego, la "máxima calidad" suele ser mucho más cara que el segmento de precios que tienes planteado. Hay casos casi de psiquiatra, por ejemplo, los ZEISS 20X60 S oscilan entre los 5500 y 5800 € y sus prismas son Bak-7. Explicación: el material de los prismas, pese a ser un peldaño inferior a Bak-4, son de la máxima calidad. Los tratamientos ópticos son del máximo nivel, pero aún así no es suficiente para justificar ese precio. La razón es que incorpora 2 estabilizadores mecánicos, o sea, carísimos y de una gran complicación.

No es necesario ir a casos extremos, pero hay marcas con modelos que fácilmente oscilan entre los 500/600 y los 1200 euros. Sin embargo, la cuestión que se suele debatir de vez en cuando gira en torno a si compensa o no gastar una suma fuerte. Incluso en los portales que existen de probadores de instrumentos, también se plantean estas cuestiones.

Pero, y para no extenderme ya mucho más, también es verdad que ninguna medida es excluyente de las otras. Recuerdo que hace años había abierto un debate entre partidarios de los 7X y los 10X, cada bando hablaba de las excelencias de sus amores, pero hoy en día tal debate no tiene mucho sentido. La razón es que gracias a los precios actuales se pueden tener las dos relaciones por el precio de antaño de una de ellas. En cambio, según la necesidad del momento, ahora se puede elegir qué usar. Por razón de abertura y todo lo que va añadido a ello, entre los 20X80 y los 16X50 hay un salto. A cambio, éstos últimos son mucho más ergonómicos y sencillos de manipular. Manejar los 20X80 a pulso no tiene mucho sentido, pero los 16X50 si se dejan por razón de peso y volumen, otra cosa es que su aumento haga bailar las imágenes. Pero, si se busca un punto de apoyo, su manejo a pulso no plantea un problema serio.


Claro, que la opción de los TS Marine 15x70 puede ser el equilibrio entre calidad muy alta y abertura decente ya.


Más que abertura decente, lo digo porque 50 mm también lo es, hablamos de gran abertura y si, este modelo tiene un magnífico aspecto, siendo un punto intermedio. Aunque, en este caso concreto, estos TS Marine he visto que pesan 2600 gr y los TS 20X80, en cambio, 2400 gr. Esas diferencias suelen estar justificadas por un uso de materiales más ligeros o más sólidos, es decir, que algo debe de haber que justifique que un instrumento más pequeño pese más que otro mayor. Y por estética, personalmente me gustan mucho más los Marine. Por último, estar hecho un lío es lo normal, lo raro sería lo contrario, aunque también es posible. :D

Saludos
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Re: Consejo sobre prismáticos

Mensajepor Interjavi » 27 Feb 2015, 17:34

Pancho, no te compliques, píllate ya esos 15x70 que están regalados, disfrútalos con o sín tripode (yo los uso a pulso sin mayores problemas), y si te gustan, o no, no habrás gastado mucho.

El problema que a veces tienen es una colimación defectuosa, pero es muy fácil colimarlos, su óptica no está nada mal y son muy luminosos, perfectos sobretodo para cúmulos abiertos y paseos por la Vía Láctea.

Si la afición continúa, más tarde amplías arsenal con un telescópio, y verás que siempre tendrás al lado tus 15x70.

Saludos

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