Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Avatar de Usuario
JoanSBD
Mensajes: 27
Registrado: 15 Feb 2019, 10:07
Ubicación: Sabadell , 08206

Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor JoanSBD » 01 Dic 2019, 21:47

Hola a todos.
Después de unos meses iniciáticos, en los que he venido practicando con un Newton de 6" f5, ya he llegado a la conclusión de que para espacio profundo no tengo suficiente apertura y para planetaria no tengo suficientes aumentos. ¡Qué dolor!
No obstante me he encariñado con el reflector de 6" por que me ha permitido verlo todo , aunque mal, haciéndome despertar el gusanillo de la astrofotografía, y además es transportable. La montura es una EQ5 a la que le he añadido un motor de AR controlado por un microprocesador Arduino todo de bricolaje.
La cuestión es que he empezado a mirar OTAs más adecuados para planetaria. Con el 150/750 , si fuerzo a 300 aumentos pierdo gran cantidad de luminosidad y tan solo intuyo la separación de los anillos de Saturno. En este ejercicio de búsqueda, me he dado de bruces con los Maksutov de Skywatcher o los SC de Celestron. Pero cuando quiero analizar sus características y prestaciones, veo que circulan cantidad de opiniones totalmente contradictorias.
Tradicionalmente, parece darse por sentado que los máximos aumentos son iguales al doble de la apertura , pero luego ves comentarios que dicen haber utilizado un Mak de 150mm a 500 aumentos y con resultados sorprendentes. De otro lado, encuentras comentarios muy favorables a los MAK pero hay quien afirma que el mejor tubo del mundo es un SC de 8 pulgadas de última generación. (dicho sea todo, dentro de los límites asequibles para un principiante algo bregado y con el condicionante de requerir portabilidad).
La cuestión es: ¿Cuales debo entender que son comentarios interesesados de perfil comercial y cuales son los fiables?
Es por eso que me atrevo a abrir este tema a la espera de vuestra ayuda, ya que considero que teneis más experiencia que yo y escasos intereses de querer venderme un OTA en concreto.
¿Qué me aconsejais comprar? ¿MAK , SC , RC por poner un tercero en discordia, ninguno de los estos? De momento los refractores apocromáticos los descarto por cuestiones tanto de presupuesto como de transportabilidad, pero ...

Avatar de Usuario
Interjavi
Mensajes: 1446
Registrado: 15 Feb 2006, 00:00
Ubicación: Cerca de Trafalgar, Cádiz

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor Interjavi » 02 Dic 2019, 13:47

Hola Joan, ésta es una discusión para rato y las opiniones van por barrios. Si bien hay configuraciones ópticas que favorecen poder "meter" aumentos, la cosa no depende sólo de elegir un tipo determinado de telescopio, pues los factores de los que depende son muy variados.

Hay dos factores que, desde mi punto de vista, afectan mucho más: la atmósfera y la calidad óptica del instrumento utilizado. Probablemente la atmósfera es lo determinante para que, teniendo el teles que tengas, puedas sacar el máximo rendimiento a un equipo. Pero lógicamente debes partir de que éste ya cumpla con una calidad y unas características que, cuando llega esa noche ideal, te permita aprovechar tus oculares más cortos.

También hay que considerar otras dos cosas que influyen mucho en una buena observación planetaria: la relación aumentos/resolución, lo cual depende de la calidad óptica para lo primero y de la abertura para lo segundo, con lo que siempre hay que buscar compromisos entre unos y otros porque a medida que aumenta alguno de ellos, aumenta exponencialmente el precio, de forma que hay que buscar el equilibrio.

Pero, ¿cual es el mejor?, la respuesta nos es fácil. Por aquí hay quien asegura haber sacado mil aumentos a un Zeiss de focal larga y 60 o 70mm, y también hay quien proclama que no hay nada cómo un Mak Intes Micro de 8". Cómo ves, la calidad manda. En mi caso, por citar un ejemplo, el mejor Saturno que he visto fue con un SC Meade de 12", de los antiguos, con un ocular TeleVue, en una noche espectacular en lo alto de la sierra. Aunque también hay que decir que a más abertura, mayor dependencia de la atmósfera y sus turbulencias, con lo que un refractor largo, incluso acromático de calidad, te puede servir más veces.

Resumiendo: mejor focales largas, f10, f15... Refractores, SC's o Mak's, todos de calidad, y cuanta más abertura mejor, para esa noche especial que puedas pillar. (espero no haberte liado más)

Saludos

Avatar de Usuario
JoanSBD
Mensajes: 27
Registrado: 15 Feb 2019, 10:07
Ubicación: Sabadell , 08206

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor JoanSBD » 02 Dic 2019, 18:28

Hola Javi,
Ha sido un placer leer tu respuesta. No me has liado en absoluto. Me he anotado algunas observaciones más que interesantes. Lo de la calidad es un principio universal que siempre suele funcionar, pero, por desgracia, es directamente proporcional al presupuesto. El refractor de focal larga lo tengo prácticamente descartado por que suelen ser pesados y de tamaño considerable. Vivo en medio de una ciudad y cuando quiero ver algo tengo que tirar de coche y hacer mínimo 30 Km.
La cosa tal vez se decidirá entre un SC y un Mak. Todo el mundo habla bien de los SC sobre todo de 8" para arriba.De otro lado se hablan maravillas de los Maksutov de StarWatcher 180/2700 y 150/1800 por su nitidez de imagen y rendimiento a grandes aumentos.
Disparo:
Entre un SC de 8" y un Mak de 180 mm, ¿cuál elegirías ?
( No tengas ningún reparo en decir que ninguno de los dos , si así lo piensas)

Avatar de Usuario
hidra
Mensajes: 2414
Registrado: 14 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Sant Celoni

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor hidra » 02 Dic 2019, 22:45

Hola Joan,

Sobre los tubos, diría que el 150/750 va a ser sobradamente luminoso para cielo profundo, mas que muchos de refractores.

para planetaria te pueden valer tanto el SC como el Mack, a mi particulaarmente me gusta mas el SC por que es mas polivalente que el Mack.
El Mack se suele restringir mas a planetaria y estrellas dobles, le sacas menos partido que al SC si le metes un reductor de focal para intentar cosas en CP.

Luego hay otras cosas a considerar sobre los aumentos, que para CCD no se tienen en cuenta, solo para visual.
En CCD lo que se tiene en cuenta es la resolución de arcosegundos por pixel. Para fotografía de CP lo suyo suele ser alrrededor de los 2"/pix segun el FWHM medio de tu localidad, normalmente el FWHM medio de los cielos que solemos tener los aficionados suele rondar los 4 arcosegundos, dandose esas condiciones la mejor resolución que le puedes meter a tu tren óptico es la de los 2"/pixel.
Este es un valor empirico ehh, basado en la experiencia de muchos astronomos amateurs, luego los hay que exprimen sus equipos a valores que rondan 1 o 1,5"/pix dependiendo de la calidad del cielo.
Bajar de esas resoluciones es perder mucha luz y definición de imagen por sobremuestréo.

El tema de planetaria es otro mundo y una excepción, puedes trabajar perfectamente con resoluciones que rondan los 0,1"/pixel mediante otras técnicas.
Se usan cámaras planetarias muy sensibles y rapidas, a esas resoluciones la turbulencia atmosferica hace mucho daño, es por eso que una camara planetaria trabaja a muchos frames por segundo, de manera que si haces una captura de 4000 frames , lo mismo solo usas 300 frames y el resto los tiras a la basura.
Se aprovecha la alta velocidad de esas camaras para cogelar el seeing, de manera que solo te quedas con los que dan las imagenes mas nitidas.

En este enlace podras ver la resolución con diferentes configuraciones...

http://www.astroerrante.com/principal-u ... o-ccd.html

Saludos
Luis
NEQ-6 pro II Tuneada
SCT9,25" - Baader Scopos ED 66/400 - R SkyWatcher 120/1000
QSI583WS - ASI 174MM
Observatorio de Sant Celoni, Cod. MPC B70 - AAVSO / PLMA

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4025
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor Valakirka » 03 Dic 2019, 01:25

Muy buenas, Joan.

Pues entre Interjavi con sus orientaciones sobre preferencias y condiciones de observación, e Hidra sobre fotografía, ya te han dado unas respuestas muy sensatas. A mi me gustaría precisar algún aspecto. No es lo mismo la observación visual que la fotografía. Más aún, casi me atrevería a sostener que salvo por una parte del instrumental y por los objetos, que son comunes, estamos hablando de dos actividades que tienen poca relación en cuanto a métodos para lograr los mejores resultados posibles se refiere. Por ejemplo, me ha llamado la atención lo que dices sobre los refractores de razón focal muy larga, porque peculiarmente son los más adecuados para la observación en centros urbanos. En efecto, son grandes y pesados si el que se tiene es un un 6" 152/1200, por ejemplo. Aunque los de focales más cortas pueden ser, y suelen ser, más pesados todavía. Sin embargo, las focales largas (f/7'5 a f/10) no son las mejores para fotografía de objetos débiles de cielo profundo. Por supuesto, pasa otro tanto cuando las focales son mucho más largas (f/11 a f/20, por ejemplo, pues aún las hay mayores, aunque ya son raras). Y la situación es similar con los MAK, pues la focal mínima suele ser de 10. Pero todos ellos son muy adecuados para observación visual lunar, planetaria, doble y múltiples. Ahora bien, el caso es muy distinto con refractores más pequeños, por ejemplo, los de 4". Puedo asegurar que si la calidad óptica de un 102 es de las buenas, le puede ganar por goleada a un 150, pesando la mitad o incluso algo menos. El problema suele ser el precio, que es otro capítulo a tener muy presente.

En cuanto a los aumentos, se puede "intentar" poner los que se quieran hasta donde aguante el instrumento, si la noche es favorable, el equilibrio térmico correcto, el ocular adecuado, y lo que se quiera. ¿Utilidad? personalmente considero que poca, porque la atmósfera es el principal problema a superar, luego la luz, y sin olvidar que hay muchos objetos que resultan muy refractarios a los grandes aumentos. Mi aumento favorito en cualquiera de mis cacharros es el de resolución o resolutivo, que se traduce en tantos mm de abertura, tantos aumentos. Y lo que se aplique de más normalmente se va degradando, y dependiendo las calidades ópticas de instrumento y oculares, más lentamente o más rápidamente.

Y para foto, pues lo que te ha dicho Hidra, olvida los aumentos y piensa en pixeles, aunque yo incidiría en dos aspectos fundamentales: la montura, porque con un refractor de 80 mm que sea ED, o aún mejor APO-ED, y de muchísima calidad (hay ED's que no sé porqué los llaman así), puedes lograr imágenes que ya quisieran otros sistemas con muchos más milímetros de abertura, pero si la montura no está a juego con el tubo, olvídalo. Y del otro aspecto que hablo, es el de la mejor puesta en estación posible. En visual conque esté bien, es más que suficiente para hacer observaciones majas, pero en foto hay que procurar si no la perfección, sí lo más próximo a ello. Y eso es trabajo y mucha práctica.

Y el último aspecto es el presupuesto. Yo no lo he sufrido porque nunca me dejé llevar por el "lado oscuro" :vamp: pero sí he visto sus efectos en gente muy próxima a mi. Un pastizal tras otro, unos resultados a veces penosos, logros difíciles de lograr y mucha frustración. Desde fuera mi impresión es que hay que dominar las técnicas fotográficas en general, las astronómicas en particular, un considerable dominio del Inglés y, finalmente, manejarte con la Informática algo más que a sólo nivel de usuario. Por supuesto, casi no debería ser necesario decirlo, pero acertar previamente ya con el equipo necesario en función de las propias expectativas y exigencias.

De manera que, que no te pase "na", muchos saludos y noches propicias. :D
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
JoanSBD
Mensajes: 27
Registrado: 15 Feb 2019, 10:07
Ubicación: Sabadell , 08206

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor JoanSBD » 10 Dic 2019, 15:14

Muchas gracias Interjavi, hidra, Valakirka por vuestros consejos.
Me ha parecido espléndida la reflexión de que en astrofotografía hay que pensar en pixels y no en aumentos. Cuando la oyes te parece tan lógica, pero.. no se si nunca hubiese llegado a planteármela o cuánto tiempo habría pasado y cuántos fracasos y desengaños hubiese tenido antes de descubrirla.
En cuanto a los Casegrain vs. refractores hay muchos comentarios, sospechosos de ser maketing, que sostienen que las imágenes de los Mak no tienen nada que envidiar a las de los segundos. En fin, un lío. Lo suyo sería probarlos todos. ¿Sabeis si se pueden alquilar telescopios? He visto algo pero en el extranjero.
Repito, gracias a todos.

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4025
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor Valakirka » 12 Dic 2019, 22:09

JoanSBD escribió:En cuanto a los Casegrain vs. refractores hay muchos comentarios, sospechosos de ser maketing, que sostienen que las imágenes de los Mak no tienen nada que envidiar a las de los segundos. En fin, un lío. Lo suyo sería probarlos todos. ¿Sabeis si se pueden alquilar telescopios? He visto algo pero en el extranjero.
Repito, gracias a todos.


El marketing es inevitable y sólo la experiencia cuando es ya un poco larga te lleva a distinguirlo perfectamente. Lo que suele suceder es que como digas ciertas cosas lo mínimo que te puede pasar es que te tachen de "friki" :---) :crazy: pero bueno, después de tocar muchas teclas sabes lo que hay y lo que no es por mucho que una mayoría diga lo contrario. Hay que partir de dos ideas generales, la primera es que cada observador es diferente del resto en todo, y aquí debería intervenir la Psicología, pero como no soy psicólogo no lo puedo explicar. La segunda, es una verdad como un templo, y es que no sólo hay un cielo que observar, sino que el telescopio se convierte en un objetivo en sí mismo, en una especie de objeto de culto que a cada cual parece mejor que el resto, que es superior a todos los demás. Si yo sostuviese que un acromático está por encima de la mayoría de los "presuntos" ED, se me echarían encima y, sin embargo, ante esto ¿qué se puede decir?

https://www.skyatnightmagazine.com/revi ... refractor/

Acromático, 4 pulgadas, f/12 y... 3399 libras esterlinas que al cambio en el momento en el que escribo son 4011 €, "sólo" por un acromático :-" :notworthy:

Es decir, que todo es relativo. Hace años, no muchos, cuando todavía se editaba la revista "Espacio" en ella había una sección fija llamada "sala de pruebas", y en el número 101 se hacía la revisión del Maksutov Intes-Micro M815, todo un mito ruso de este diseño. De ocho pulgadas y una razón focal f/15, hoy desgraciadamente descatalogado porque la Marca parece ser que se dedica a otras cuestiones. En la conclusión, pues no voy a reproducir todo el artículo, se decía: "El Intes-micro M815 es un extraordinario telescopio de alta resolución. Su nivel de calidad está a la altura de los buenos APOs de 150 mm, y esto es algo que pocos tubos pueden decir."

Cuando el probador decía esto, se estaba refiriendo al Officina-Stellare Hiper-APO 152 mm de óptica LZOS y cuyo coste estaba en los 10500 euros (el tubo), el cuál ya había sido analizado con anterioridad en el número 87 de la citada revista. Y no es suposición mía, sino afirmación suya cuando decía en la página 65 lo siguiente: "Verdaderamente el Júpiter del M815 tenía mucho que ofrecer. Tanto, que me recordaba claramente al que pude observar con el Officina-Stellare Hiper-APO de 152 mm. f/8" En relación a esta afirmación, dice que estaba trabajando con 428X y más adelante sostiene que lo llevó hasta los 600X.

También más adelante en la misma prueba planetaria, repetía esto también: "(...) podemos resumir en que, claramente, el Intes-Micro M815 es un tubo fuera de lo normal. La calidad de este Maksutov de 200 mm hará las delicias del observador planetario con un rendimiento similar al ofrecido por el Officina-Stellare 152 mm. f/8 y esto no puede ofrecerlo cualquier reflector."

Como se ve el asunto es claramente relativo, porque habría que empezar por decir que mientras la prueba del refractor Officina-Stellare la llevó a cabo en Canarias, la del Masutov fue en Navarra. Para continuar con el hecho de que entra en juego aquello de qué se quiere hacer, tener, o disponer, porque este Maksutov en su momento estaba alrededor de los 4500 o algo más de euros. De hecho, hoy, se pueden encontrar en el mercado de nuevos una versión de 7 pulgadas de la misma marca por unos 3000 euros. La verdad es que también hay que saber con qué comparar y tener muy presente que mientras un refractor es muy poco "refractario" :twisted: a las perturbaciones atmosféricas, al menos no tanto como los otros diseños, cualquier Maksutov es bastante tecla con este aspecto, además de los tiempos de equilibrado térmico, particularmente largos cuanto mayor es la abertura y según el diseño que tenga su lente frontal, de las que el Rumak es un vidrio consistentemente grueso, mucho más que la lámina Gregory, que lleva el M815.

El tema del "tótem" es complicado, pero es bueno plantearse ciertas cuestiones, aunque sólo sea para no meter mucho la pata.

Saludos. :D
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Avatar de Usuario
JoanSBD
Mensajes: 27
Registrado: 15 Feb 2019, 10:07
Ubicación: Sabadell , 08206

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor JoanSBD » 13 Dic 2019, 12:01

Da gusto leerte Valakirka . Gracias.

Avatar de Usuario
Pablogsnk
Mensajes: 18
Registrado: 19 Jul 2020, 11:31

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor Pablogsnk » 11 Sep 2020, 23:19

desde luego para visual y fotografia de lata resolucion un mak de calidad es una beuna opcion, casi mass que un sc

Avatar de Usuario
Valakirka
Mensajes: 4025
Registrado: 25 Mar 2007, 23:00
Ubicación: Sierra de Guadarrama
GRACIAS recibidas: 2 veces

Re: Máximos aumentos posibles en Maksutov Casegrain, SC, RC

Mensajepor Valakirka » 12 Sep 2020, 14:38

Pablogsnk escribió:un intes micro segruro que te rompe la norma



:lol: :lol: Pues si no te rompe el bolsillo intenta hacerte con uno de ellos. Tengo el M-603, un seis pulgadas y, en efecto, rompe la norma. En noches atrás, con Luna llena, mientras el cielo estaba iluminado y era claramente azulado, tenía el Mak orientado hacia la Región Circumpolar entre el NW y el NE. Es un f/10, es decir, focal ya larga (el fabricante dice que entre 1500 y 1600 ya que el primario se desplaza, y que yo he ampliado hasta 1700 al acoplarle un enfocador dual-speed, con lo que se puede decir también que es un f/11) y con un ocular de 20 mm obtenía unos 80X más o menos. El fondo era negro, literalmente dicho, y en él destacaban multitud de puntos brillantes,no tantos como con Luna Nueva, pero suficientes para entretenerte. Además, se da una curiosa situación, y es que al desaparecer una parte de las estrellas da pie a que se formen asterismos que habitualmente no se ven como tales. En este sentido yo he visto en diversas ocasiones configuraciones en las que veías una "S" perfecta, o lo que llamé "la paleta del albañil", o "el arbolito de navidad", incluso "la nave klingon" porque me recordaba algo a esa típica nave enemiga del Entreprise de Star Trek. Asterismos que desaparecen en cuanto la Luna deja de reflejar esa tremenda luz.

Las imágenes de un MAK, con el permiso de la atmósfera y el estado que tenga, son como las de un refractor de calidad y, salvo que se utilice un mal ocular (lo que sería una pena), totalmente libres de cromatismo. Si la atmósfera se encuentra totalmente estable, las estrellas más brillantes no sólo tenderán a aparecer casi puntiformes, algo muy difícil con la mayoría de los sistemas, sino que se pueden ver rodeadas de un leve anillo de refracción, o "anillo de Airy".


Pero, a diferenciar entre la lámina "rumak" de la "gregory", pues existen algunas diferencias entre ellas para el mismo diseño. Los más asequibles suelen ser los "rumak", y mi opinión es que para observación astronómica son preferibles a partir de objetivos de 140 o 150 mm. En fin, que este es un tema que da para mucho.

El siguiente PDF es sino el mejor, si uno de los mejores ya imposible:

http://aam.org.es/images/GCP/Fundamento ... onados.pdf

Saludos. :D
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

Volver a “Telescopios e Instrumentos Ópticos”