Actualizar prismáticos 15x70

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arturo9
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Actualizar prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 08 Jun 2020, 20:18

Hola. Tengo desde hace año y medio unos prismáticos Celestron Skymaster Pro 15x70. También un telescopio SC Astrofi 5". Con ambos he disfrutado mucho, pero si echo la cuenta, he utilizado mucho más los prismáticos que el telescopio. No suelo salir casi nunca a buscar cielos oscuros, observo desde la ciudad y los fines de semana y en verano desde un ático cerca de la playa, donde el cielo, sin ser oscuro, es bastante mejor que en la ciudad. Mis circunstancias me permiten observar un par de horas algunas noches,sin demasiado tiempo para preparar las observaciones. Me resulta más fácil y rápido subirme al ático los prismáticos con su trípode, que la parafernalia de subir el telescopio por una escalera de caracol, montarlo, alinearlo y acertar en los 3 primeros intentos. Y mi hija de 9 años también los disfruta, descubriendo dobles al azar y cazando satélites...

Como hay que ser prácticos, he pensado en mejorar mi experiencia con los prismáticos, y estoy dándole vueltas a comprar un modelo de mayores prestaciones. Supongo que habrá prismáticos mucho mejores, pero estoy muy contento con los Skymaster Pro, los disfruto mucho con los cúmulos y estrellas dobles, y con los barridos de la Via Láctea, que en verano es una gozada.

Mi primera opción era actualizar a unos Skymaster Pro 20x80. Me asalta la duda de si la mejora de las observaciones justifica la inversión (algo más de 200 €). Por otro lado, he encontrado opiniones en el sentido de que, teniendo unos 15x70, lo más lógico es pasar a unos 25x100.

Pero tengo que tener en cuenta varias cosas: unos 20x80 los podría utilizar en el trípode Tokura Magnolia S-80, que soporta hasta 4 kilos. Pero para unos 25x100 necesitaría otro trípode, por lo que la inversión es mayor.

Por otro lado, también le estoy dando la vuelta a adquirir una montura paralelogramo, poder observar los cielos de verano tumbado en una hamaca desde un ático me quita el sueño. Pero pienso que si me meto en una inversión de un paralelogramo, debe ser uno que admita prsimáticos de mayor peso, por si algún día voy a por los 25x100, que me tienta mucho. Y paralelogramos que soporten ese peso ya son muy caros. He visto los Orion Monster, que son impresionantes, pero pasan de 500 €... Aquí dejo una reseña reciente:

https://www.skyatnightmagazine.com/revi ... inoculars/

Total, que no sé si pasarme a los 20x80 utilizando mi actual trípode, o comprar una montura paralelogramo asequible y quedarme con mis 15x70 pero disfrutando de la observación del cénit, o invertir en una montura más cara y el día que pueda ir a por los 25x100, pues ya la tengo.

Benditas dudas, si repaso los post que publiqué pidiendo consejos para mis primeros prismáticos veo que dí la tabarra a base de bien, pero son momentos muy excitantes, y agradecí mucho vuestras opiniones, como agradeceré las que me podáis mandar.

Gracias, espero que estéis todos bien.
Astro FI 5" 125mm
Polarex 70mm
Baader Hyperion Zoom Mark IV
Celestron Skymaster Pro 15x70
Minox 20x50
Zeus 7x50
Tripode Tokura s-180

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Valakirka
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Re: Actualizar prismáticos 15x70

Mensajepor Valakirka » 11 Jun 2020, 01:37

Hola Arturo.

Vamos a esa duda que tienes. Lo cierto es que entre 15X y 20X hay diferencia, sí, pero no demasiada no vayas a creer. Es decir, el tamaño aparente de las imágenes de los objetos que veas no van a variar mucho. Tampoco hay mucha diferencia entre los 70 mm y los 80, y dejemos aparcada la cuestión del tamaño real de tales objetivos en esta Marca o en otras similares que comercializan lo que sale de las misma factoría. Un 70 mm capta hasta 100 veces más luz que la pupila humana a máxima abertura (todo puramente teórico y que depende de toda una serie de condiciones), mientras que 80 mm lo hace "hasta" 131 veces. Es decir, poca diferencia para notarse a la hora de la observación de objetos débiles y extensos.

Ciertamente los 25X en 100 mm son otra cosa. De momento, esa abertura puede llegar a captar "hasta" 204 veces más, y las imágenes a 25X sí se notan distintas. Pero ahora es momento de pensar para qué lo quieres, porque cuanto mayor sea la imagen, más tiende a degradarse. Así que, en mi opinión, antes hay que plantearse para qué no valen los prismáticos.

No sirven para observación lunar. Por supuesto, habrá quien enseguida diga que sí, que con estos ya grandotes es otra cosa..., pero yo no me refiero a distinguir los mares y unos cuantos cráteres, Hablo de observación lunar como objeto de telescopio y esa modalidad los prismáticos no la dan.

Tampoco para planetaria. Por supuesto, algunas utilidades tienen como seguir las efemérides de las lunas galileanas (p. ej., con tus 15X70), o saber identificar ese punto de luz que los días "equis" del mes "zeta" es Urano o es Mercurio, tal como recientemente ha sido posible.

El cielo profundo en líneas generales se les escapa, eso de galaxias muy débiles y lejanas, o las nebulosas muy extensas no son su fuerte. Tampoco la resolución plena de los globulares.

Es decir, parece que están muy limitados, pero a ver para qué sirven:

Además de como ayuda en la búsqueda de algunos objetos cuando se está al pie del telescopio, o a título de entretenimiento mientras se equilibra térmicamente, hay aplicaciones concretas específicas para prismáticos. Y son las siguientes: cúmulos abiertos, cometas, ciertos objetos en algunas constelaciones y otros en la Vía Láctea, resolución de algunas dobles y múltiples y para algunos esforzados que pasan del exceso de las nuevas tecnologías, observación de variables. Por supuesto, no todos valen para todo, Las Pléyades a 25X casi es como disolverlas; el Doble Cúmulo de Perseo a esos aumentos es todo un espectáculo. Lo mismo pasa con esos objetos muy concretos que hay en Sagitario durante el verano. Lo mismo se puede decir de la Nebulosa de Orión. Sin embargo, si quieres observar M-31 es mejor que apliques tus 15X70, cosa de la extensión del objeto y del campo abarcado de tus prismáticos.

Haces bien en plantearte lo del trípode, un 20X80 no parece que vaya a ser un problema con lo que ya tienes, pero los 25X100 sí exigen su propio peso y más, o sea, que esté sobredimensionado. Y aún hay otro aspecto que no se suele considerar, la fatiga del material con el uso. Así un trípode que admita los 6 kilos con el tiempo irá perdiendo algo de capacidad, por tanto parece mejor buscar otro que soporte 8 kilos o más y seguro que de ese modo no nos equivocamos. ¿Precio? hoy parece haber una oferta razonable aunque es obvio que se va a tener lo que se pague.

Y ahora viene otra cuestión, lo que estás pensando es sustituir un prismático por otro. Y lo que te voy a comentar a continuación posiblemente te llame la atención y no me hagas ni caso. ¿Y sí en lugar de sustituir aumentas a dos los instrumentos? No parece tener mucho sentido estar observando con 15X para pasar a continuación a hacerlo con 20X si se va a ver lo mismo sólo que con un tamaño aparente algo distinto. ¿Y sí en lugar de plantearte la compra de un monstruito no te planteas lo contrario? Es decir, por ejemplo, un 7X35 con 9'3º de campo, o un 8X40 algo menos extendido, "sólo" 8'2º, considerando que tu 15X70 tiene un campo de 4'4º, o sea, la mitad. Porque hay un objeto que es para prismáticos 100X100 y que no he mencionado: la Vía Láctea como objeto en sí misma. Mirarla en pleno verano, bien cómodo en esa tumbona (yo lo hago usando trípode aunque sea un prismático pequeño y ligero y luego diré por qué), total intuición recorriendo toda la extensión mientras te entran por los ojos miriadas de estrellas, y los contrastes con las nebulosas oscuras, no tiene comparación posible. Para detalles ya tienes los 15X70 y para lo demás los que te he dicho. Y a no ser que te encapriches de algún gama alta, piensa en la mitad de lo que estás calculando que te vas a gastar. Dos modelos concretos:

https://www.amazon.es/Nikon-Action-8X40 ... 72&sr=8-18


https://www.amazon.es/Nikon-BAA660AA-Ac ... 72&sr=8-36

Por supuesto, estos son solamente una orientación porque hay otros, pero esta serie tiene una cierta calidad en los tratamientos y la mecanización, así como en que monta primas Bak-4, tiene una transmisión ya respetable (aspecto importantísimo), están engomados y son impermeables y que son totalmente transportables. Comprendo perfectamente que quieras ver más y pienses que aumentando la abertura y los aumentos lo vas a conseguir, pero también es posible que no sea lo que esperas.

Y ahora porqué yo siempre prefiero usar el trípode. Imaginemos una fuente de albóndigas, a pulso las veremos y también los guisantes, pero apreciar la salsa necesita del trípode. :lol: Había un compañero del Foro, no sé si continuará, que se refería a esa "salsa" con el apelativo de "azúcar glass", es decir, esas nebulosidades que no acaban de resolverse en puntitos diminutos y que acompañan a las albóndigas y los guisantes. Pues eso se logra parcialmente con bajos aumentos, mucho campo abarcado y con la mejor transmisión posible.

Saludos. :D
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Re: Actualizar prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 11 Jun 2020, 17:45

Gracias por dedicarme tu tiempo, Valakirka.
Ese viaje que me sugieres a prismáticos de menos aumentos y más campo de visión lo intenté el verano pasado. No sé si es que me equivoqué en la compra, era una aparentemente buena oferta en una tienda de Valencia, unos Zeus BK4 por 59 €, y los compré, pero el resultado fue decepcionante. A finales del verano pasado publiqué un post resumen de las observaciones estivales, y esto es lo que comenté al respecto:

"Con los prismáticos, sin embargo, todo han sido alegrías. Los Celestron Pro 15x70 sobre un trípode han sido una auténtica delicia. Apuntar a la zona de la Vía Láctea y barrerla noche tras noche para familiarizarme con la Nebulosa de la Laguna, la Trífida, los cúmulos de Sagitario, M26… He disfrutado muchísimo con estos prismáticos, me han quitado muchas horas de dormir pero ha valido la pena. Solo me ha fallado M13, el Cúmulo de Hércules. Me he pasado el verano buscándolo, sin éxito, Seré muy burro, pero lo he buscado de todas maneras, y lo que ví sin dificultad hace unos meses en Valencia con prismáticos, aquí es como si el cúmulo se hubiera ido a otro sitio.
Lo que me ha resultado decepcionante son los 7x50. Buscaba unos prismáticos con más campo visual para aprender a moverme mejor por las constelaciones, y para eso sí que han valido la pena. Por ejemplo, con las 15x70 me cuesta identificar las estrellas principales de Casiopea, porque no destacan tanto con respecto a las demás, todas brillan mucho, pero con los 7x50 es mucho más fácil reconocer las constelaciones y sus estrellas principales. Y otra ventaja de estos pequeños prismáticos: puedes manejarlos con la mano, a pulso, apenas tiemblan y eso sí que me ha gustado. Pero tienen muy poca luminosidad, y se ven muchas menos estrellas que con los 15x70, la diferencia llega a ser abismal. Por ejemplo, con las Pléyades y los 7x50, alcanzaba a contar cerca de quince estrellas. Con los 15x70, casi cuarenta. Además, cuando mueves con el trípode los 15x70, y llegas a las Pléyades, el fogonazo de luz es espectacular, el cúmulo resulta maravilloso, y te golpea el estómago como cuando apuntas por primera vez a la nebulosa de Orión en invierno, o a la Nebulosa de la Laguna. Son momentos emocionantes, que con los 7x50 no consigo.
Es verdad que obvié una recomendación que leí alguna vez: si no tienes una buena y joven vista, como es mi caso, mucho mejor unos 10x50. Pero al menos me sirven para orientarme mejor."

Lo dicho, puede que la captación de luz de esos prismáticos Zeus no sea muy buena, pues comparados con los 15x70 todo se veía más apagado. Entiendo que los que tú me propones tendrán mucha mayor captación de luz, si es así lo consideraría. Porque la manejabilidad, eso sí, es magnífica.

Un saludo.
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Re: Actualizar prismáticos 15x70

Mensajepor Valakirka » 11 Jun 2020, 20:46

Hola Arturo, tu experiencia es más interesante e importante de lo que puede parecer, porque estos temas los leen más observadores o que quieren llegar a serlo, se están iniciando o a punto de hacerlo.

Si te fijas en mis comentarios y conclusiones finales verás que hablo de transmisión o reflectividad en las ópticas. Por eso mencionaba a modo de analogía con cierta chispa lo de las albóndigas, guisantes y la salsa, es decir, diferentes pisos que dan la profundidad de campo y el contraste haciendo que las imágenes parezcan en 3-D.

Claro, tú me hablas de un 7X50 Zeus, y yo te hablo de un FUJINON, es decir, ver el cielo con gafas de sol a medianoche vs. con un 98/99% de transmisión de luz. De un "efecto túnel" a un campo cómodo y sobrado con una distorsión lateral inapreciable. También me hablas de un 59€ y yo de uno de 900. La comparativa es injusta, lo sé, por ello también mencionaba que hay toda una variedad entre ambos extremos. y, dentro de esa variedad, están esos dos a los que puse el enlace. Pero ninguno es de 50 mm teóricos -habría que saber la abertura real del Zeus-, sino de aberturas menores pero con mucha más capacidad de transmisión de luz. Además, esos campos que tienen ofrecen una sensación inmersiva, más parecida a la que tienes en el 15X70, sólo que con imágenes más pequeñas, sí, pero con campos que te llenan la vista sin dar la impresión de que estás dentro de un tubo. Sin entrar en las razones técnicas de ello, lo cierto es que la configuración 7X50 suele dar esa sensación, salvo en instrumentos de alta gama, algo que no pasa con otras configuraciones igualmente comunes y entre las que hay mucha variación.

¿Por qué instrumentos pequeños pueden llegar a tener más transmisión y dar mejores resultados que ese Zeus? Bueno, el que monte prismas Bak-4 no lo hace mejor necesariamente. Tienen mucha más fama los Olympus de la serie DPSI y, sin embargo, todos montan prismas Bk-7. ¿Qué tal si empezamos por la calidad de los prismas y de su pulido? Y a continuación podremos fijarnos en cuantos tratamientos -si es que los hay-, tienen esos prismas, así como la calidad de los mismos. Desde hace un tiempo vengo observando que entre la abundatísima oferta que hay procedente de China se ofertan "maravillas" que no lo son ni de lejos por cuatro euros, con los pies en el suelo eso no puede ser. Hay una especie de norma no escrita que funciona a niveles generales a modo de orientación a la hora de decidirse por un instrumento u otro que viens a decir más o menos esto:

-
A) Hasta los 200/250 euros las diferencias son muy evidentes.

B) Entre 300 y 500, las diferencias empiezan a ser sutiles.

C) De 600 a 1.000 esas diferencias son para observadores experimentados.

D) De 1.000 en adelante es campo para profesionales y amateurs muy especializados.

Naturalmente, esto sólo orienta basándose en el precio, pero no en aspectos técnicos (por ejemplo, las diferencias que hay entre construir un Porro o un Techo, que abaratan o encarecen, respectivamente), ni que el mantenimiento del prestigio de una marca también se nota en los resultados.

También tengo el Celestron 15X70 (hoy parte de una pequeña colección) y tengo, o tuve, según se mire, el Celestron 25X100. Tengo porque está en casa, guardado en su funda, pero "tuve" porque se cayó y se le partió el puente. Es decir, los conozco bien. El 15X70 lo sustituí por un Orión "Resolux" y sí el Celestron te ha hecho disfrutar, el Orión te dejaria con la boca abierta. También es cierto que le dobla el peso al Celestron, y el fabricante garantiza hasta el 92% de transmisión de luz. Es un instrumento con el que el fabricante (el mismo que para los Helios, o los Lunt, por mencionar otros dos) ha pretendido hacer la competencia al Fujinon 16X70, sólo que por entre un tercio y un cuarenta por ciento del coste de aquél.

Por supuesto, al igual que sobre la abertura manda la atmósfera y según como esté en un momento dado, sobre qué comprar manda el bolsillo y sí no se puede hay que conformarse. Pero ¿ compensa gastar en algo que no vale la pena cuando por un poco más se pueden mejorar los resultados de forma muy evidente? ¿acaso no será mejor, sí no se puede hoy, esperar a mañana para comprar algo que nos va a proporcionar muchas más satisfacciones?

Y, por último, la experiencia no se consigue probando un sólo instrumento. Imagina por un momento que alguien te hubiese proporcionado la oportunidad de tener durante unas semanas varios instrumentos para que pudieses compararlos, con toda probabilidad tu opinión sería bastante distinta. Aún así, las pruebas, al menos para mí, representan generalmente meses, pues espero a toda una variedad de situaciones y condiciones antes de llegar a una conclusión. Pero ya sabemos que "cada maestrillo, tiene su librillo".

Hace mucho leer también en sitios donde se trabaja todo esto. Por ejemplo, https://www.birdforum.net/forumdisplay. ... order=desc

Aquí el mismo sitio, sólo que un foro dedicado sólo a marcas: https://www.birdforum.net/forumdisplay.php?f=112

Pero sí quieres un sitio más especializado en observación astronómica, entonces éste otro:

https://www.cloudynights.com/forum/64-binoculars/

En todos estos enlaces hay que traducir, pero sí no se te da bien el idioma de Shakespeare, le das al traductor de GOOGLE (botón derecho del ratón) y te soluciona el problema, aunque con algunas rarezas: "vasos" en lugar de prismáticos, "alumnas" en vez de pupilas de salida, "Zorra" por Vixen :twisted: y algunas otras cuestiones que, una vez aprendidas, ya no suelen dar problemas. :mrgreen:

Pero, sí prefieres no tener que perderte en esa jungla de hilos y respuestas, no tienes más que poner en la barra de búsqueda le referencia añadiendo "review Cloudy Nights y casi siempre sale una entrada directa.

Saludos y un placer. :D
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Re: Actualizar prismáticos 15x70

Mensajepor Valakirka » 11 Jun 2020, 21:35

Para ayudar sobre el tema entre los Celestron, o los 3 mencionados, acá tienes un enlace a CN en el que la gente cuenta su experiencia.

https://www.cloudynights.com/topic/6691 ... -vs-20x80/

Y aquí una comparativa entre el Celestron 15X70 y el Orion Resolux (y otros que sólo cambian de marca y logo).

https://www.cloudynights.com/topic/1411 ... ter-15x70/


La conclusión puede ser que tal vez en lugar de buscar más aumentos y abertura, tal vez es preferible ir a por más calidad aunque, como en este caso, la abertura sea la misma. Es muy sabido que la abertura real del Celestron, pues se han hecho pruebas sobradas, es de 64 mm, no 70. Y con ello no se está hablando del diámetro de los objetivos, sino del tamaño de los prismas. Que conste que yo no hecho tales pruebas, pero aquí en Hubble mismo hay hilos abiertos en los que se ha expuesto el tema. Esto es algo mucho más común de lo que parece y suele afectar a la mayoría de los instrumentos, en unos más que en otros, y son pocos los que responden realmente a las especificaciones de los fabricantes, generalmente los de gama alta. El caso del Orion parece que está en los 68-69 mm reales.

Saludos. :D
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